作者khara (减肥好辛苦！)
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标题Re: 几个三国史的常见谬误：二、关羽之勇是《三国演
时间Tue Feb 5 10:24:48 2013
※ 引述《ibise (清了清喉咙 他继续唱着)》之铭言：
: 因此
: 在明眼人蒋济与司马懿连袂指出于禁的败仗是因为被水所淹,而非关羽强到无敌的真相後
: 难得慌乱的老狐狸曹操也镇定下来
: 停止了迁都的打算
: 事实证明 关羽能用水军逼降于禁,围困樊城
: 却打不赢徐晃的陆战
: 关羽本就与张飞并称熊虎
: 要说武勇也无可厚非
: 但拿襄樊战事中的成就来说关羽武勇是站不住脚的
: 因为曹魏一方被水恶整的成份远大於关羽的军威
: 偏偏系列战役中唯一场没有水来参战的仗
: 关羽又打输了
这麽说吧，
确实，以关羽的力量，这时候是不足以多线发动攻势没错。
对他来说，襄阳不先陷落，他是不能再走下一步的。
这答案在《满宠传》里也说得很清楚了：
「羽所以不敢遂进者，恐吾军掎其後耳。
今若遁去，洪河以南，非复国家有也。」
那麽这表示关羽当时纵然没有吴人的破坏，却已经走进强弩之末了吗？
不。
关键点只是在於襄樊的关键地位，是他战略上之所必得而已。
一个对比是後来萧衍起兵反齐时的郢城之战。
对萧衍来说，郢城得先拿下来，才能再继续进军。
当然啦，萧衍在围困郢城的同时，也击溃了齐方的吴子阳援军。
而齐方也不再增遣第二波援军。
反之，徐晃则不愧名将，能沉稳地稳住局面而不受动摇。
但，在关羽主动撤退之前，徐晃真的取得了优势吗？
答案是否定的。就在《赵俨传》里：
「羽围仁遂坚，余救兵未到。晃所督不足解围，而诸将呵责晃促救。」
而《桓阶传》里也说得很清楚：
「曹仁为关羽所围，太祖遣徐晃救之，不解。太祖欲自南征…...」
当时徐晃所能做的也只是挡住诸将的呵责，稳扎稳打而已。
也并不能积极对关羽发动攻势。
关键仍在使羽自退而已。
至於个别的小冲突，
难道我们能因为项羽曾在荥阳败给刘邦，
就觉得项羽的战斗力不如刘邦吗？
（见《项羽本纪》汉二年，这里只讨论战斗层面，不考虑政略面。
应该说，相较於其他人，其实刘邦在荥阳防御战的表现算不错了。）
在面对这种战略要地的情况下，
一边稳住局势，一边寻求机会，能做得好的也足以算是良将了。
即使是乐毅，面对莒城即墨那种坚城也只能跟你拖下去，
即使是王齕、白起，面对长平守势的赵军，
也只能等待敌方脑残出包才好下手。
关羽在面对魏国几乎倾全国的压力下
（其实还包括曹操驻军摩陂，如前 blackillidan 所述），
能压迫到曹仁几乎撑不下去，
如果不是他其他方面的表现（也和之前的纠葛有关）出了问题的话，
能到这地步是真的不愧名将的。
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to subject it to their simpleminded rules ……
Paul Feyerabend
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◆ From: 114.45.237.16
1F：推 Landius:感谢补充. 02/05 10:33
2F：推 ironkyoater:刚看了一下才知道原来孟达跟刘封都没有一起出兵 02/05 12:48
3F：→ ironkyoater:却还能把曹魏打到这样，真的应该说是名将不为过了 02/05 12:48
4F：→ chordate:比较奇怪是为啥刘封孟达敢不出兵而不怕刘备关羽找他们 02/05 12:52
5F：→ chordate:算帐，糜芳士仁一句还当治之就吓的皮皮挫了 02/05 12:53
6F：推 Landius:刘封丢了东三郡还敢回成都就有凭着自己是刘备养子的身份. 02/05 12:55
7F：→ chordate:问题是刘备派他们顺汉水而下是干嘛的，他们拖拖拉拉 02/05 13:02
8F：→ chordate:的也很奇怪 02/05 13:03
9F：推 Landius:应该是说刘封早就打下东三郡了,但用了要压制当地豪霸为由 02/05 13:04
10F：→ Landius:拿翘不想来. 02/05 13:04
11F：→ chordate:对啊，他拿翘是有啥好处，关羽在荆北优势的时候 02/05 13:05
12F：→ chordate:出兵自然也能抢点功劳，这个时候拿翘还满奇怪的 02/05 13:05
13F：→ chordate:然後这样拿翘也很危险，他和刘备的关系未必有比关羽好 02/05 13:06
14F：→ Landius:问题就是刘封就是到死之前都在赌自己是刘备养子,加上他夺 02/05 13:08
15F：→ Landius:过孟达鼓吹队,这根本就拿下东三郡就大头症发作... 02/05 13:09
16F：推 rex0423:要先看刘封是不是归关羽管 刘备没下令 谁敢乱出兵 02/05 14:18
17F：推 Landius:关羽有统督荆州事的权限,除非刘封敢讲东三郡是益州不可分 02/05 14:37
18F：→ Landius:割的一部份啦. XD 02/05 14:37
19F：→ chordate:刘备怎麽可能不要刘封出兵.... 02/05 14:57
20F：→ chordate:当初就是刘备叫孟达从宜都北攻房陵的 02/05 15:04
21F：→ chordate:这和关羽北伐一样都是从荆州出兵北攻啊 02/05 15:04
22F：推 Landius:应该从事後计较刘封罪名来看,先计刘封丢失东三郡之罪,再计 02/05 15:05
23F：→ chordate:然後派刘封从汉水而下跟孟达会合 02/05 15:05
24F：→ Landius:刘封不救助关羽之罪,孟达会逃亡也是因为不救助关羽又不想 02/05 15:06
25F：→ Landius:被刘封瞎搞,所以才来个表面工夫的请辞文就逃亡了. 02/05 15:07
26F：→ Landius:这代表说刘封与孟达毫无动作的举止,关羽赢了还好,关羽落得 02/05 15:08
27F：→ Landius:如此下场,这两位必然是黑到发亮了. 02/05 15:08
28F：推 eastpopo:如果没有其他正当的理由，刘封跟孟达想的大概是出兵帮 02/05 15:32
29F：→ eastpopo:关羽，也不过是偏师策应之功，主功劳还是关羽身上，那 02/05 15:33
30F：→ eastpopo:与其成就关羽的威名，还不如等关羽灰头土脸来求自己 02/05 15:34
31F：→ eastpopo:只是没想到关羽连灰头土脸的机会都没有就被灭了 02/05 15:35
32F：→ chordate:如果能拿下襄樊这功劳可大了 02/05 17:10
33F：→ chordate:更别提要是能抓到曹仁，功劳更在击斩夏侯渊之上 02/05 17:11
34F：→ chordate:就算只是策应之功这个功劳也不小啊 02/05 17:11
35F：→ Lyon9:再怎样 身为义弟的关公照样记头功的 02/05 17:19
36F：→ chordate:没有义弟，再说关羽头功又怎麽样，帮忙一样有功啊 02/05 17:49
37F：推 Landius:战场主帅怎麽算都是老关,刘封来也不会顶这个位子啊... 02/05 17:54