作者Landius (原来我是漆原派啊)
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标题Re: 几个三国史的常见谬误：二、关羽之勇是《三国演
时间Tue Feb 5 10:21:42 2013
※ 引述《ibise (清了清喉咙 他继续唱着)》之铭言：
: 关羽的北伐能够威震华夏的原因
: 第一是因为襄樊离许都很近
: 再加上许多困於曹魏重税重役的地区在关羽的优势下发生民变遥相响应
: 使襄樊到许都可说是一路绿灯
: 如果许都又有保皇派做内线窝里反
: 汉献帝很可能会落到关羽手上
最关键的两个内部混乱中,
宛城侯音之乱反而是在关羽北攻之前,
而在襄樊之战途中发生的魏讽案在关羽全盘败走前也解决了.
还有一个问题,关羽的进攻目标是不是真的要一次战到许都?
这个秘密有没有三个人知道都拿不得准了.
如果关羽的北攻行动,
只是要和刘备拿下的汉中与刘封/孟达拿下的东三郡做出连结,
那也是一个重要的中程目标,将曹氏势力赶出襄樊,等於汉水在刘备的控制下,
若是只拿下襄阳,一者此为刘表时期的荆州州治,刘备集团底下很多襄阳人,
二者也能与孟达的房陵郡无缝接轨.
: 关羽本就与张飞并称熊虎
: 要说武勇也无可厚非
: 但拿襄樊战事中的成就来说关羽武勇是站不住脚的
: 因为曹魏一方被水恶整的成份远大於关羽的军威
: 偏偏系列战役中唯一场没有水来参战的仗
: 关羽又打输了
这问题又回到了"关羽到底要打出什麽样的成果?".
如果是以掌握汉水为北方与刘备之界线,
以这个角度来看,关羽就算水淹于禁威震华夏大好当前,也不忘叫刘封孟达来援助,
甚至北岸的陆军遭徐晃打退,足以说明趁势围攻襄樊二城,就是关羽这次北攻的极限.
关羽本身就有进攻兵力勉强挤出来与後勤血汗工厂的根本问题,
这还是吕蒙退下湘水以东第一线,陆逊又装温良恭俭让才能挤得出来的,
在徐晃破关羽的过程中就可以看得出来,北岸的包围是很勉强的,
从徐晃扬言要攻某一个阵地的声东击西之策来看,关羽已然捉襟见肘,
偏偏刘封与孟达从头到尾就是不出兵助阵,关羽就更像是唱独角戏了.
: 我只问一件事
: 徐晃战胜到吕蒙袭江陵不会是同时的
: 既然还能战,而且关羽这麽强
: 应该能够收拢兵力与徐晃决战并战胜
: 那为什麽关羽不这麽做
: 反而龟在战船上?
: 这显然代表那次的战败让关羽元气大伤,使其无法马上组织下一波攻击
: 既然如此,就已经到三而竭的地步了
: 关羽若是良将
: 就该在此时孙吴偷袭的消息传到时,当个退兵的下台阶
: 而非为了颜面之争而死撑......
遭徐晃与满宠外里应合击退的部份是樊城外围的包围,
而关羽这时最能掌握的就是汉水的临时掌控权,
关羽这个选择,至少两块肉吃不下,还有一个南岸的襄阳.
再者,关羽会迟疑,
这又要论到孙权应吕蒙建议转变基本国策,
但表面维持孙刘同盟的伪装功夫到家.
不能一直认为关羽听到战报就得马上相信战报,
接到江陵公安被夺走,他就得信,这等於是要求关羽开天眼通,
更别说他北岸的包围部队被徐晃击破,就是信了徐晃为了声东击西放的假情报,
关羽当时是包围网花的兵力捉襟见肘,徐晃带的是新兵,耍计是必然.
说真的,你帮关羽加了一堆不公平的条件,
然後用一个:
关羽不是很强吗? 为什麽他做不到? 来当藉口,
这相当於
教练把篮球的球队LaoDa或棒球的先发投手当生化人,
硬是操满整场,不换替补或中继的神之调度,
而不是真的就散落在各传的樊城之战集结起来,去对关羽的进攻做分析.
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在融合了三国时代与日本战国时代的异世界中,会发生什麽梗一切都不奇怪,但...
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◆ From: 124.219.73.64
1F：推 khara:推这篇。加了一堆不公平的条件再说「他不是很强吗」也太过。 02/05 10:27
2F：推 ckshchen:这是绳子调度 选手自尽 02/05 10:50
关羽你这刘备军的LaoDa还是快来领绳子吧.(咦?!)
3F：推 ZMittermeyer:加了一堆不公平条件还能打的出名的才是『豪杰』『英 02/05 11:42
4F：→ ZMittermeyer:雄』『天才』『强人』，拿公平的标准去精神自慰虽败 02/05 11:42
5F：→ ZMittermeyer:犹荣的，就只是普通凡人而已 02/05 11:42
6F：→ ZMittermeyer:没错，这样已经很厉害了---这句话的标准是凡人 02/05 11:43
7F：→ ZMittermeyer:看关羽表现, 不会是庸才, 可属良将, 但也就仅仅如此 02/05 11:44
8F：→ ZMittermeyer:配不上什麽『威镇华夏』『武圣』的名号 02/05 11:44
9F：→ ZMittermeyer:回到原题, 还有对照现今在民间的地位, 仍是夸大无误 02/05 11:49
关羽算是过过官水的非纯正民间信仰了吧?
而且这个不公平是後世我辈俗人事後诸葛加上去的,
关当时的关将军啥事啊?!
10F：→ ZMittermeyer:『这系列是写给看过《三国演义》後，初翻《三国志 02/05 11:58
11F：→ ZMittermeyer:》，便急忙想推翻所有三国演义的印象的人看的』 02/05 11:59
12F：→ ZMittermeyer:我们讨论的永远是现世评价，逻辑清楚一点，谢谢指教 02/05 11:59
首篇便是用史料的角度去修正所谓不合理的事後诸葛.
13F：→ Lyon9:关公如果真的想一鼓作气直驱许昌 那他真是太过乐观了 大耳还 02/05 12:52
14F：→ Lyon9:有孔明会让他玩这麽大吗? 02/05 12:53
15F：→ chordate:楼上，并非不可能，吉本的造反就是想引关羽为援 02/05 12:54
16F：→ chordate:魏讽也想连结关羽 02/05 12:55
17F：→ Lyon9:用半个荆州就想吃许昌 其实出兵就很神奇了 不晓得干嘛出兵 02/05 12:55
18F：→ chordate:这是汉中、荆北的两路钳形攻势 02/05 12:57
19F：→ Lyon9:大耳想从汉中直驱长安 与关公成犄角之势? 刘关两兄弟还真欢 02/05 12:57
20F：→ chordate:而且话又说回来，许都也没很远，就在豫州而已 02/05 12:57
21F：→ Lyon9:乐 02/05 12:57
22F：→ chordate:走太慢了，跟孔明的缺点类似 02/05 12:59
不过纵观关羽的极限,也只能到襄樊,还有宛城要努力.
所以我个人比较倾向这是汉中-东三郡-襄樊的打通汉水之举.
23F：→ chordate:侯音反叛时关羽走快一点南阳郡就被拿下了 02/05 13:00
24F：→ Lyon9:大耳让关公的推进极限不晓得到哪个程度 还是说今夜没有极限 02/05 13:00
25F：→ Lyon9:这样子 02/05 13:00
26F：→ chordate:从荆州北部到许都，并没有地理上明显的阻隔 02/05 13:04
27F：→ chordate:如果被关羽抢走刘协，就不妙了，曹操才会想迁都 02/05 13:04
关羽预想外的要素应该是水淹下去以後曹仁没有退守宛城,
然後就陷入双方僵持的围城战了.
28F：→ Lyon9:关公大概以为曹仁跟于禁同样水准 02/05 13:11
倒不如说满宠能压下同僚意见让曹仁决策坚守,
因为这种震撼式的水攻法就是意图极速消耗曹军的守城意志.
关羽也没有大意,趁气势好一直要求刘封孟达来援击,但这两人就是不来,
只能说计画丕变,最终在全盘退走前,就是至少想要吞下襄阳.
29F：推 ckshchen:关羽:即从巴峡穿巫峡， 便下襄阳向洛阳 好诗好诗 02/05 13:46
30F：推 rssai:战略应该是打好了, 但是魏国用一些临时变化阻碍了大战略 02/05 16:40
31F：→ ibise:那堆不公平的条件不是我给的 是当时的环境如此 就如于禁被水 02/05 21:42
32F：→ ibise:淹一样,在为关羽抱不平的同时,于禁又情何以堪? 02/05 21:44
33F：→ ibise:关羽很强这点不是我提的,是版上的人提的,我就是要证明关羽不 02/05 21:45
34F：→ ibise:够强才发文的 02/05 21:45
35F：→ ibise:说到操满全场不换替补,关羽早该收兵了,就像教练要投手下场休 02/05 21:47
36F：→ ibise:息,投手硬是要投到底,最後被打了一支再见全垒打,这要怪教练? 02/05 21:49
第一个问题,你所谓的关羽之强,是要到什麽等级才叫强?
原po是以对比法,来看看曹操与孙权是明星队尽出才搞死关羽,
问题在於你是设了一至数个不能肯定的目标,来说关羽不强.
第二个问题,也是延续上面这一点,关羽的目标真的是许都吗?
很明显他当时的兵力与资源最极限就是襄樊围城,
曹操也设下层层的调动与布阵,关羽是否能够就这样再往北打?
这也不是啥距离与否的问题,打下襄樊虽离许昌不远,
但战後巩固这也不是很容易的事,不然封达二人何以拿此理由拿翘不援击?
孙权取荆之後何以需耗9年时间待在武昌?
当然,强或不强是因人观感而异,问题就在於拿出来的评比标准,
如果是假设或目标本身就不合理,那麽关羽还真的就是去领绳子算了.
37F：推 rssai:嗯???当时有人叫关羽回撤啊??? 02/06 00:09
38F：推 lukiya9477:不愧是中肯伯兰迪斯 02/06 01:29
39F：推 KiSeigi:按照当初的隆中对(蜀国建国纲要)，应该不会真的想只靠关羽 02/06 01:33
40F：→ KiSeigi:从荆州的一路就打到许昌吧? 先取汉水的统治权比较有可能 02/06 01:34
41F：→ KiSeigi:(但也不排除打胜仗就嘴炮说要一路打到对方老家) 02/06 01:35
42F：→ chordate:荆州跟许昌没有想像中的远 02/06 07:48
问题就在於关羽下这麽足本,就算拿下襄樊:
1.如果曹仁在于禁被淹後就退守宛城(满宠谏言不采纳),
关羽不用花时间心力来巩固这两城?
2.如果关羽真的继续往北推进,襄樊淹成那样短时间难以成为资源中心,
江陵以南的资源赶得上关羽的脚步?
不是说距离远不远的问题,而是这不是滑鼠点一点关羽就兵饱粮足继续推进的事.
※ 编辑: Landius 来自: 60.248.75.178 (02/06 09:50)
43F：→ chordate:物资上是肯定没办法的，由糜芳士仁在後勤上的压力可知 02/06 09:54
44F：→ ibise:我从没说关羽的目标是许都,我是讲关羽威震华夏是因为曹魏认 02/13 21:01
45F：→ ibise:为如果关羽打下襄樊, 许都会在关羽的兵威之下;对於关羽的强 02/13 21:01
46F：→ ibise:度证明,我要求的只有一个:关羽在襄樊之战中没有水军助攻,在 02/13 21:02
47F：→ ibise:纯粹的陆战中打出一场决定性的胜仗,但这一点关羽输给徐晃而 02/13 21:02
48F：→ ibise:没达到 02/13 21:02