作者ibise (清了清喉咙 他继续唱着)
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标题Re: 几个三国史的常见谬误：二、关羽之勇是《三国演
时间Mon Feb 4 21:17:14 2013
关羽的北伐能够威震华夏的原因
第一是因为襄樊离许都很近
再加上许多困於曹魏重税重役的地区在关羽的优势下发生民变遥相响应
使襄樊到许都可说是一路绿灯
如果许都又有保皇派做内线窝里反
汉献帝很可能会落到关羽手上
第二是率领大军援樊的于禁被水淹七军
一时曹军兵力暂时出现接济不上的真空状态
曹操花了好一番力气才腾挪出足够的兵力再次救援
因此曹魏自然人心不安
第三是曹操才刚输了汉中争夺战
又遇到此等危机
气势大挫
关羽的胜利自然会让人感觉有 "威震华夏" 的气势
这些因素都是外在环境的劣势扩大了曹魏的挫折感
因此
在明眼人蒋济与司马懿连袂指出于禁的败仗是因为被水所淹,而非关羽强到无敌的真相後
难得慌乱的老狐狸曹操也镇定下来
停止了迁都的打算
事实证明 关羽能用水军逼降于禁,围困樊城
却打不赢徐晃的陆战
关羽本就与张飞并称熊虎
要说武勇也无可厚非
但拿襄樊战事中的成就来说关羽武勇是站不住脚的
因为曹魏一方被水恶整的成份远大於关羽的军威
偏偏系列战役中唯一场没有水来参战的仗
关羽又打输了
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绿帽协会成员在会长纳雷什金(Dmitry Lvovich Naryshkin)主持下，
一致推举亚历山大‧普希金为副会长和勳章历史编纂家。
一封寄给普希金、诱使其与人决斗并因而死亡的匿名黑函
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 220.137.151.84
1F：嘘 enel1111:关羽据汉水立於不败之地~陆战输给徐晃~不能代表什麽 02/04 21:30
确实不能代表什麽
除了关羽的好日子结束以外......
一鼓作气,次而衰,三而竭
关羽一鼓作气,再加上水攻的优势,打下了于禁,包围了樊城
次而衰,因此被徐晃一鼓作气地打败
三而竭,得到孙吴偷袭荆州的情资还 "犹豫不能退",最後有家归不得,败死麦城
其来由就是关羽不顾兵法大忌,"贪胜而不知归"导致的
关羽号称熊虎,武勇
有没有可能是因为史家无法称其为 "良将" 而另外找的赞美?
2F：→ boman:关羽要围樊城和襄阳已经要用掉不少兵力，没有多少兵力能用 02/04 21:56
3F：→ boman:来应对援军，只能看是樊城先陷还是曹军破围，陆战失利只是 02/04 21:56
4F：→ boman:寡不敌众，虽失利，战力损失不大还是能战。 02/04 21:56
我只问一件事
徐晃战胜到吕蒙袭江陵不会是同时的
既然还能战,而且关羽这麽强
应该能够收拢兵力与徐晃决战并战胜
那为什麽关羽不这麽做
反而龟在战船上?
这显然代表那次的战败让关羽元气大伤,使其无法马上组织下一波攻击
既然如此,就已经到三而竭的地步了
关羽若是良将
就该在此时孙吴偷袭的消息传到时,当个退兵的下台阶
而非为了颜面之争而死撑......
※ 编辑: ibise 来自: 220.137.151.84 (02/04 22:22)
5F：→ easycompany:关羽听到消息的时候江陵都掉了不是吗? 02/04 22:28
孙权曹操尔虞我诈
紫髯要求老狐狸不要泄露消息
老狐狸却直接把书信寄到樊城以及......关胡子的军营中
6F：→ chordate:樊城已经到极限了，後来随便一个陈邵就让樊城弃守 02/04 22:30
7F：→ chordate:徐晃救出曹仁恐怕也只能慢慢撤退，关羽也不急着跟他决战 02/04 22:30
8F：→ chordate:襄阳先拿下来再说.... 02/04 22:30
9F：→ YANGGUOl:羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通,可见关羽战力仍在 02/04 22:33
也就是龟在战船上啊 XDDDDDDDDDDDDDD
关羽那很强的陆军到哪去了?
※ 编辑: ibise 来自: 220.137.151.84 (02/04 22:57)
10F：→ haoboo:战力全部上去跟徐晃决战 那谁来围城... 02/04 23:57
11F：→ ocean11:照你说法，关羽纯粹运气好，那身为五子良将之首的于禁 02/05 00:05
12F：→ ocean11:到底要怎麽带兵才会那麽衰，他可是主场耶 02/05 00:05
就是那场大雨造成的啊!
没有那场大雨,关羽凭什麽水淹七军,逼降于禁?
※ 编辑: ibise 来自: 220.137.151.84 (02/05 00:18)
13F：→ KiSeigi:所以是老天帮关羽的罗? 一样都是下雨，运气好就大胜，运气 02/05 01:13
14F：→ KiSeigi:差就被淹七军，完全和两军统领的能力无关? 02/05 01:13
15F：→ KiSeigi:懂得利用下雨不也是一种厉害之处? 02/05 01:14
16F：嘘 godivan:这不就是一般的关羽是嫩逼得言论 02/05 01:19
17F：→ godivan:反正赢了就说是运气 输了就说本来就没那麽强 02/05 01:19
于禁是被雨造成的大水困住,才给了关羽进攻的机会
如果没有那场大雨,于禁会败吗?
就算真的败了,会败的那麽惨吗?
关羽会威震华夏吗?
18F：推 ZMittermeyer:中肯分析, 其他人不用难看护航了 02/05 01:40
19F：嘘 ckshchen:你要不要先看上面有一篇关羽怎麽打于禁的分析 02/05 02:50
20F：→ ckshchen:水淹七军包围樊城 请问 曹家的水军勒 02/05 02:51
去问周瑜和黄盖吧......
21F：→ darkbrigher:不然关羽前半生拿的出手的战绩有哪些...? 02/05 03:13
22F：→ ZMittermeyer:有啊: (在曹操指挥下)击破颜良, 没了 02/05 09:29
※ 编辑: ibise 来自: 114.25.153.133 (02/05 21:54)
23F：嘘 Jormungandr:... 02/06 06:37
24F：嘘 crow0801:是啊 赤壁是火的功劳 周瑜只是好运 看他後来曹仁都吃不下 02/08 18:43
25F：→ crow0801:还死撑 就可得知周瑜并非良将 不懂得见好就收 02/08 18:44
周瑜围江陵, 是在无後顾之忧(孙刘联盟尚无裂痕)而孙权全力支援的情况下进行的
因此就算无所成,却也没什麽重大变故
关羽明明知道兵粮接济困难,困难到自己需要去抢孙吴的粮仓
而自己的後方留守又刚被自己海削完一顿脸
此时徐晃又挫了关羽军锐气
孙权却又可能背盟
几乎天时地利人和都不在自己手里
却仍然死撑
这不是取死有道吗?
周瑜有处於这麽多方不利的战况吗?
※ 编辑: ibise 来自: 111.251.6.211 (02/13 20:41)