作者rei0625 (破落贵族)
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标题Re: [问题] 如果刘禅继续坚持下去的话蜀汉将会如何?
时间Fri Feb 1 14:36:26 2013
※ 引述《ZMittermeyer (我不是善良老百姓)》之铭言：
: ※ 引述《rei0625 (破落贵族)》之铭言：
: : 小力一点
: : 东吴立国不问我这东吴兴亡史的作者要问谁？！
: : 首先，立国的条件是什麽？
: : 按照现在来看就是主权,领土,人民和军队
: : 196年东吴呢?
: : 主权-抱歉，你孙策先生只是东汉政权的讨逆将军，连地方大员的州牧都不算
: : 顶多是江东军区的最高军事指挥官然後被封吴侯，吴侯是谁封的？还不是东汉朝廷?
: : 连年号都是用东汉的
: : 领土-扬州一点点，不断变动
: : 人民-没有固定公民，流动人口太多
: : 军队-好啦 跟袁术借的几千人勉强算啦
: : 那我们放一下水好了，算孙权攻下荆州以後算立国好了
: : 那就是西元220年，根据三国志的说法:
: : 孙权向魏文帝曹丕称臣，被曹丕拜为吴王，受九锡
: : 注意喔!被拜为吴王那代表是承认大魏朝廷对江东有主权，要不然干嘛用人家的年号?
: : 我们再放一些水好了，天干物燥嘛
: : 顶多是222年东吴开始用自己的年号黄武才算是东吴政权开始行使他的主权
: : 这个时候就已经正式告诉大魏东吴独立了
: : 那我们算一下好了:
: : 222年-280年=58年
: : 东吴立国到灭亡58年
: : 那蜀汉呢?
: : 基本上在当时汉政府"转进"到益州以後，还是延续着汉祚
: : 有自己的年号(主权)有自己的领土(益州)有自己的人民(蜀人)和自己的军队(蜀军)
: : 顶多算是东汉流亡政府到成都
: : 如果刘备不举汉旗，他凭什麽证明自己主权不属魏?
: : 所以汉祚应该是
: : 25年-263年=238年
: : 大汉乐胜
: : 谢谢
: 充满不知所谓的正朔观点，通篇用政治性的意识型态来论证，简直不知所云.
: 刘备一个平民出头的匪伪，也可以算成汉祚，再政治意识型态式的胡扯下去，
: 我们很快就可以由DNA的结构上朔建国五千年，炎黄正统
: 我们用很实际的社会和政府组织观点来分析：
: 刘备集团是一个不断重复公司破产/组织再造的团体，至少有五个时代，
: 可以看做五个集团：
: 义勇兵时代 - 刘关张核心
: 徐州牧时代 - 核心加上徐州豪强陈氏糜氏等组成的政府
: 放浪时代 - 徐州豪强出场, 恢复核心, 徐州仅糜氏跟随
: 荆州时代 - 加上部分荆州豪强士族
: 益州时代 - 部分荆州豪强离开，一到四时代残存者的混合，加上益州豪强
: 以核心的地缘政治观点来看，刘备集团是在益州建基才进入数十年的领土稳定期
: 所以这个国家的政府组成，统治团体组成，需以益州建基来考量，只有40年
抱歉，刘备所打出的招牌就是汉室正统
这跟中华民国在台湾是一样道理
要不然今年就不是民国102年
而刘备也不是汉昭烈帝
我们现在听到蜀国，或是蜀汉等名词
那都是後人为了方便辨识两政权而发明
在当时我看诸葛亮都是以汉相自居
所以蜀汉是延续汉祚这点不是政治语言
是当时蜀汉政府的认知
: 而江东最後一场战争，发生在195年孙策下江东
江东最後一场战争绝对不可能是195年
对於汉人来说，兵匪不分的东吴政权进来正是地狱的开始
至於山越人，每次都被吴军来个好几千人的种族毁灭
: 这时开始，东吴就是吴四姓和孙家的集团统治(孙策遗言外问周瑜，周瑜是庐江人，
: 内问张昭，张是吴四姓，基础从建国时期就已稳定，又从赤壁前战降论战，也可窥见
: 当时已是合议联合统治的端倪)
孙权在位後期很明显的要压抑大族
他登基後第一个丞相就不是大族
後来对陆逊多次不爽，甚至口出恶言
活活把一个栋梁给逼死
: 其後孙氏据江东长达84年，考虑到江东无血开城，晋室南渡之後政权依旧被江南豪族把持
: 可以说，江东竟然195年起，隋灭陈589年止，整整400年！
: 400年间江东，也就是长江下游地区都没有大型战乱和内部统治阶级的大型变动
: 也就是所谓『江南六朝』
: 江南六朝来来去去，可以说只是皇帝在变，江南豪族作为实质上的统治阶级
: 这个六朝传承观点，有着社会经济上严密的基础和传承的逻辑
: 这一切完全奠基於孙吴和吴四姓，六朝才是一脉相传
江南六朝是指东吴东晋宋齐梁陈吧？
东吴东晋不讲，要不要先把南北朝史拿出来看一下南朝有多乱?
: 而汉整个大乱，分分合合，统治集团离离散散，首都东迁西迁，政治中心东转西转
: 政府组成没多久就换人，最後连刘草蔻的山寨党也能算进统计数字的正朔
: 这完全是政治宣传语言啊。
这里就有点不知所云，那它是不是汉政府？
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 203.67.108.144
1F：→ ZMittermeyer:还以为是什麽东西，一样是满口政治正统的胡扯 02/01 14:37
2F：→ ZMittermeyer:没兴趣回. 无聊至极 02/01 14:37
不客气
您有本事就写出一篇东西来反击，没兴趣回这四个字代表您没有论点可以反击
※ 编辑: rei0625 来自: 203.67.108.144 (02/01 14:38)
3F：→ ZMittermeyer:只有一句话：政治宣传和正统都是假的，大家都知道 02/01 14:40
4F：→ ZMittermeyer:会认真相信还拿来引据论述的，简直____有__ 02/01 14:40
那江东战乱的部分要不要说明或打我脸一下?
脸已经准备好了
※ 编辑: rei0625 来自: 203.67.108.144 (02/01 14:44)
5F：→ CHERRYCOLA:蜀汉跟东汉连在一起? 协并不是禅位於备 并非同一政权 02/01 15:36
同意您的观点，但小弟站在蜀汉的立场来看
他自己认为是继承东汉政权的正统王朝
6F：推 s1720109:同意楼上观点 02/01 16:02
7F：推 Clarkliu:孙吴许多将领都是抓夫出名的，这种政权拿来崇拜喔.... 02/01 16:28
一针见血
※ 编辑: rei0625 来自: 203.67.108.144 (02/01 18:15)
8F：推 jason0201:没兴趣回又回一推是哪招? 02/01 21:10