※ 引述《tokuda ()》之铭言： : 原文恕删 : 由於後面的讨论串已经有一点点失焦了 : 所以小弟另开一文 : 承续原po所问"夷陵之战到底有没有必要打?"这样一个议题 : 小弟倒是认为 "荆州"才是所以一切的关键 : 不错 刘备是以报关羽之仇为名出兵伐吴 : 但我想没有人会去质疑其真正意图还是在於取回荆州 : 同样的 吕蒙甚至前任的鲁肃 周瑜对於荆州也是时时在意 : 只是每人的作法不同 而到吕蒙时以较强硬的方式取回罢了 : 许多先进大大也都在不同的文章点出荆州的经济和战略价值 : 小弟只是很单纯的有疑问 吕蒙当时决定执行夺取荆州的行动 : 有没有思考到所谓"国际战略位置"的问题? : 不错 取得荆州 可以获得一定的人力物力上的经济价值 : 就战略上 亦是西进和北进的良好位置 : 但 也同时制造了两面受敌的压力不是吗? 时序上来说孙权从无两面受敌的问题 219年关羽发动襄樊战役，接受曹操主动联络共袭关羽，这时是联曹对蜀 所以攻击荆州毫无两面作战问题 以此为基础，魏吴的关系开始都很和缓，221年曹丕封孙权吴王， 并且渡过夷陵之战，在夷陵，吴对蜀军进行五年都无法回复元气的沈重打击 这时可说蜀方威胁巨大减轻，几乎完全解除後，吴复叛魏，进行濡须口战役 又回到联蜀抗魏的格局，无两面作战问题 襄樊战役吴军背刺，占压倒性优势，夷陵之战，吴对蜀也不过5万对5万上下 吴在战略形势和战术时机上都是有利，趁虚而入，占据有利地形 刘粉蜀迷根本在无视事实，夸大吴军风险，其实只是想从道德上谴责扼腕罢了 殊不知斗争你死我亡，一切利益为上，哪有一定要顺你家战略的道理. 一切都是潜意识里的偏好作祟，颠倒事实，然後不断寻找材料补足妄想 可说是标准先有答案後找结果，倒果为因 荆州问题还要往前追溯到汉中战役前夕，从关羽驱逐三郡太守起， 吴军和蜀军已在荆州打个你死我活，之後由於曹操开往汉中的压力，吴蜀停战交好 蜀军主力调往汉中，留下一颗还没解决的定时炸弹 (此时可以发现吴蜀关系不断反覆的一个特徵: 只要魏有压力，吴蜀就会交好互保, 反而，若魏减轻压力不理两国，两国就会互咬) 这颗炸弹迟早要爆的，有很意外吗？後方空虚，不是主军者自己的责任吗？ 所以万世评价是关羽『大意失荆州』，不是孙权『冒险取荆州』 襄樊战役失败战犯: 关羽 犯点：後防空虚，轻视吴军 夷陵之战失败战犯: 刘备 犯点：进退失据，摇摆不定，指挥失败 这是很明确的定论了，不是其他人的问题，这两件事，就只是这两个人的问题 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.57.132.37