作者colamonster (可乐怪)
看板SAN
标题Re: [问题] 夷陵之战到底有没有必要打?
时间Wed Dec 26 18:11:05 2012
※ 引述《ZMittermeyer (我不是善良老百姓)》之铭言：
: ※ 引述《enel1111 (布罗利)》之铭言：
: : 如果不是曹丕脑包 孙吴早就被灭了
: : 被孙权灌迷汤 还傻傻得相信 醒了之後
: : 派军南下 人家东吴早就回防了
: : 如果是曹操得话 早跟刘备一起灭了孙吴
: : 孙吴能够在夷陵之战活下来 真得是上天保佑
: 这万年脑补问题又来了，不就是刘粉精神胜利和为失败找藉口，
: 自己的决策重大失败，竟然可以算到曹丕头上....
: 还有怪胜利者孙权脑残的，真是搞不懂到底谁赢啊
: 三国三大战役的官渡袁绍，怎麽都没人帮他找藉口一下
: 依照本篇的逻辑，曹操在官渡胆敢对抗袁绍也是一种自不量力的无脑决策
: 要不是刘表脑包没有从背後出兵，曹操早就灭了，袁绍根本该赢的，是这样吗？
: 刘备东征，一开始就没有独立胜利的胜算，第一长江水师赢不了人
: 所以乾脆水军不出，一个顺流东征竟然连水师都没带.....
二年春正月，先主军还秭归，将军吴班、陈式水军屯夷陵，夹江东西岸。(先主传)
^^^^^^^
老实说你要呛人也不要冒头论述就错嘛，这样你後面一大堆还有甚麽讨论的必要吗？
至於说到老曹老曹大概就只能苦笑而已了，他是不得不打
你说的没错，要是孙策或是刘表适时往他背上一刀下去他就只能当场GG没别的办法，
你觉得整场官渡他有对他南方的敌人拿出甚麽办法吗，除了咒小霸王早死以外？
甚麽都拿成败论英雄的话，三国着实无趣的很。
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◆ From: 111.251.215.185
1F：推 HolyGhost:啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪 12/26 21:36
2F：推 Hartmann:大推 12/26 22:21
3F：→ buttery:孙策不是陈登打趴了，刘表也被张绣挡的死死的。 12/27 00:01
4F：推 heavensun:刘表是内乱 不能北上 12/27 00:03
5F：推 david41011:有种大战一触即发的感觉=..= 12/27 02:24
6F：推 swallow510:推 超专业打脸文 官渡袁绍外交做的比曹操好 只可惜这 12/27 05:57
7F：→ swallow510:些盟友都因各自的因素无法帮忙 唯一有用的就是刘备 12/27 05:58
8F：→ swallow510:只可惜太弱小了...... 12/27 05:58
9F：→ ZMittermeyer:挑小毛病耳耳，自以为打脸，超好笑. 12/27 10:45
10F：→ ZMittermeyer:以下全部没回，因为完全回不出话，只好说"没讨论必要 12/27 10:46
11F：→ ZMittermeyer:"来掩饰自己的无能，真可怜~~ 12/27 10:46
12F：→ ZMittermeyer:大推王又出现了，不要只会大推，自己回一篇吧，可悲 12/27 10:46
13F：→ ZMittermeyer:人生一辈子就是只会推文『大推』的杂鱼 12/27 10:46
14F：推 Landius:楼上除了那堆"无能","可悲"云云的,还有什麽套路吗? 12/27 11:52
15F：推 siliver:被打脸後,除了说"这是小毛病外",就没啥可说的啊?? 12/27 12:29
16F：推 tokuda:我等看这场战等了好久呀 要战了吗? 12/27 12:39
17F：→ ZMittermeyer:有啥好战? 啊再来咧? 12/27 17:36
18F：→ ZMittermeyer:刘备还是无能无脑无战略，曹丕一样判断没错，结案. 12/27 17:36
19F：推 Landius:贬低刘备,等於无视陆逊在此战对刘备的评价,这麽吝於给刘备 12/27 19:39
20F：→ Landius:肯定,会有什麽通体不舒畅的感觉吗? 12/27 19:39
21F：推 godivan:以前那位仁兄自己犯错就是小错 其他人错就是不可饶恕的罪 12/27 19:46
22F：推 Landius:当贬低一个历史人物时,很可能会连另一阵营的某人一起打脸, 12/27 20:02
23F：→ Landius:除非Z米的挺吴之中不包括陆逊,否则我怎麽看都怎麽怪. 12/27 20:02
24F：→ ZMittermeyer:自己立草人乾我屁事? 本人不参与跳针离题 12/27 20:06
25F：→ tokuda:自己立论不客观还说别人不客观 就算只是看戏的乡民都看得出 12/27 20:11
26F：→ ZMittermeyer:客观？讨论这种东西本来就是抓个大方向，这个主题的 12/27 20:11
27F：→ ZMittermeyer:点本来就非常明确了：刘备一场指挥无能的军事灾难 12/27 20:12
28F：→ ZMittermeyer:抓一些小点在那边取暖，只显得自己护不出航的可悲 12/27 20:12
29F：→ ZMittermeyer:你在那边跳针半天和离题，也动摇不了这个根本 12/27 20:13
30F：→ tokuda:从以前到现在就您ZM大嘟嘟帮孙家护航护的最明显啊 还是现在 12/27 20:14
31F：→ tokuda:讨论历史都要流行标新立异观点和语不惊人死不休呢? 12/27 20:15
32F：→ tokuda:我可是拜读过您先前对夷陵之战的所有讨论串 即便是个看戏的 12/27 20:17
33F：→ tokuda:也算是个比较认真看戏的乡民了 12/27 20:17
34F：推 tenshoufly:看 ZM被打脸也是乐趣 12/28 10:58
35F：→ ZMittermeyer:我们护航的东西叫做真实，不是孙家 12/28 12:16
36F：→ ZMittermeyer:很多人根本就搞不清楚状况，觉得"客观"的意思是两边 12/28 12:16
37F：→ ZMittermeyer:摸摸头讨拍安慰一下败者，然後两边取个平衡，跟胜者 12/28 12:17
38F：→ ZMittermeyer:说其实他也是运气，跟败者说你其实也没这麽差，这叫 12/28 12:17
39F：→ ZMittermeyer:客观。这叫客观个-----屁 12/28 12:17
40F：→ ZMittermeyer:败犬思维 12/28 12:17
41F：→ ZMittermeyer:打脸真是一个好词，给某些打不到痛痒人精神自慰使用. 12/28 12:34
因为老实说，
一来冒头提证就错了，那後面根据这个论证提出来的论述会是甚麽料，可想而知；
二来即使依照这个论证推演下去，只能得出「刘备战术失败」的结论，
得不出「刘备打夷陵是错误的决策」或「孙权取荆州是正确的战略」的结论
三者你老是甚麽货色，之前已经领教过了，不值得同你浪费唇舌。
要讨论事实？
事实是孙权取得荆州後陷入长期兵力物力不足的窘境，
洞口之战被人打得趴在地上，东线防线大开，曹休来逛大街逛到石亭之战後，
物力人力严重消耗，造成江东强烈民怨，
事实是与其说取荆州延长孙吴国祚，不如说蜀汉开启北伐後不要命式的进攻
逼使曹魏把本来的防卫重心西移，加上石亭之战销损了曹魏东线的战力，
蜀汉开启北伐後曹魏主动进攻孙吴的次数就变少许多，
直到嘉平二年才有大规模攻吴行动；
事实是，荆州在蜀汉手里时曹魏从没看过江陵城头，
等到孙吴接手荆州，哪一次不是被人打到江陵城下，
洞口之战如此，嘉平二年王昶伐吴如此，西陵之战亦如此
更重要的事实是，孙吴取得荆州後，主要敌人却从蜀汉转移成曹魏了，
而若以曹魏为主要对手，是荆州的战略地位重要还是淮南的战略地位重要，不言而喻。
若以你最爱的胜败论英雄，孙吴取得荆州後，
一没有统一中华，二没有二分天下，就只是个多苟活数十年尔，
那即便孙权这个战略决策在当下有多正确，取得荆州後也绝对没有发挥荆州应有的效益。
除非你能论证孙权不取荆州就会被刘备跟曹操联手灭掉，那倒还能帮孙权开脱。
老实说近来对这种耍嘴皮子着实厌了，上网论史，贵在获取新知、互有所得，
不是硬要争强、为辩而辩，顶着一张老脸就能天下无敌，
甚且这种半点史料也无，专能人身攻击的货色，
连吕蒙说过甚麽、主张过甚麽、孙权又作过甚麽都搞不清楚，靠脑补夸夸其谈夷陵之战，
被人戳破了又脑羞人身攻击──你老不相信你会再进桶就尽管试试，
你要当泼皮无赖，自有对付泼皮无赖的手段等着你。
当这里是K岛还哪里，随便乱骂不用负责的麽？
※ 编辑: colamonster 来自: 111.251.213.55 (12/28 13:24)
42F：→ ZMittermeyer:zzzzzzzz 12/28 14:03
43F：→ ZMittermeyer:崩溃了~~ 12/28 14:03
44F：→ ZMittermeyer:没人在回你跟你说话，退下跪安好吗 12/28 14:03
45F：→ ZMittermeyer:说不想理还不是崩溃打一长串，阅，你可以滚罗 12/28 14:04
46F：→ ZMittermeyer:崩溃跳针离提到宇宙去，恕不回应XD 12/28 14:11
47F：→ ZMittermeyer:娘子~~~快出来看有人自问自答自言自语啊?他在干嘛? 12/28 14:11
48F：推 ColdP:我想这个时候还是诉请版主以板规处理吧。 12/28 14:42
49F：→ obieve:就是互相讨论 也无利益纠纷 为什麽要口出恶言 觉得对方 12/28 15:30
50F：→ obieve:的意见有问题就提出疑问 自己的意见被对方提出问题之处 12/28 15:31
51F：→ obieve:真的是自己误解 正好可以学习 这样双方都学习到 不是很棒 12/28 15:32
52F：→ obieve:为什麽一被人质疑就要敌视对方甚至恶言相向呢 12/28 15:34
53F：推 david41011:某ZM一开始怪别人不回应，结果现在自己在那边恕不回应 12/28 15:36
54F：→ david41011:我觉得原PO的回文很切题，没有跳针离题阿 12/28 15:37
55F：→ tokuda:觉得天下人都是错的只有他是真知灼见吧 当乡民都是脑残吗 12/28 15:38
56F：→ tokuda:还是很享受舌战群儒的感觉?只有他自己知道了 12/28 15:41
57F：→ ZMittermeyer:你哪位，我干嘛回应? 不回应犯法? 不回应要水桶?XDD 12/28 15:46
58F：→ ZMittermeyer:跟你打个"阅"已经很尊重你了, 我还有看完咧! 12/28 15:47
59F：→ ZMittermeyer:我跟你说，我只是很秋又很强势而已，这没有犯哪的规, 12/28 15:56
60F：→ ZMittermeyer:不回应也是我家的事, 跳针一堆我开心不回不行啊. 12/28 15:57
61F：→ obieve:没人说你不回不行 只是没必要态度变成这样 你应该也是 12/28 15:59
62F：→ obieve:看到有人的内容有不对的地方而出来回应 然後互相讨论 12/28 16:00
63F：→ obieve:这真的毋须酸言酸语 除非真的私下有过节而影响 12/28 16:01
64F：→ ZMittermeyer:离题过甚，自己预设草人，自问自答，简直不像样， 12/28 16:03
65F：→ ZMittermeyer:只是自言自语，没啥好回. 12/28 16:03
66F：→ ZMittermeyer:那回一句好了：喔。 回完了 12/28 16:04
67F：推 yukimura0420:ZMittermeyer好可怜...... 12/28 19:13
68F：推 Landius:可怜之人必有让他可怜的原因. 12/28 21:57
69F：推 l63club:我只是很秋又很强势而已.....XDDDD 12/29 11:27
70F：→ MRCFC:不只是很秋又很强势，还很没有礼貌 02/17 12:46
71F：推 roger214:很想扁ZM 04/30 02:52