作者scsa3 ()
看板SAN
标题[问题] 请问君主跟武将的差异？
时间Wed Dec 26 17:53:39 2012
我知道标题很电玩风 但由於才疏学浅不知道该怎麽下比较好 还请见谅
看有关三国的文章时看到一些君主不断地到处投靠再发迹似乎很正常，
可我突然想到一件事，到底君主跟武将的差异在哪里？
例如说刘备曾经投靠公孙赞 陶谦 吕布 曹操 袁绍 刘表
手底下总是有一群死心踏地跟着他的人 而投靠的过程中似乎也没被吃掉
又或是吕布 孙策也曾经待过其他君主的底下 但後来又继续独立了
在读这些过程的时候似乎很自然
但像赵云 张辽 关羽 太史慈 甘宁等人也是投靠过不只一个君主
但似乎就是两袖清风 只身一人就投靠了 也没听说过有什麽班底
又例如孔融 张鲁 马超 张绣等人曾是君主 而手底下也有一个班底
但投降之後似乎新的主子又吸收良好
手下例如贾诩就变成比较像是曹操的班底而不是继续归在张绣底下
所以想请教这种君主 武将 或是阵营该怎麽界定？
为什麽刘备在曹操手底下他还是刘备阵营(只是投靠他人)
而不只是曹操手下一原大将
可张绣却被消化成曹操阵营
而像是关羽为什麽总是被界定成刘备底下的一员而不是被界定成关羽阵营这样？
还请前辈指教
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◆ From: 111.255.40.149
1F：推 odl:关羽封汉寿亭侯的时候为什麽还是乖乖听刘备的话？ 12/27 00:16
2F：推 coolalpha:应该是由结果论 如果刘投靠曹然後终身为曹做事 12/27 00:20
3F：→ coolalpha:以後的人也只会说刘是曹的一员大将 12/27 00:21
4F：→ coolalpha:但关羽一直以来都是为刘备做事 当然归为刘备方 12/27 00:22
5F：→ coolalpha:但如果关羽叛变还什麽的自立门户 後人也会说XX是关的人 12/27 00:23
6F：推 coolalpha:张绣都已经投降曹 贾诩当然归为曹操的人 这样合理吧 12/27 00:29
7F：推 coolalpha:像马超这种曾经是诸侯的 归降刘之後直到过世 12/27 00:32
8F：→ coolalpha:後人也只会说 马是刘的五虎将 它曾经是诸侯这样 12/27 00:33
9F：→ demon5232:其实我有过类似的问题... 12/27 01:10
10F：→ demon5232:但可能要换个问法 例如... 刘备在曹操手下时 12/27 01:11
11F：→ demon5232:关长已有名气 却不曾为曹操所用 是因为他们被视为刘备的 12/27 01:11
12F：→ demon5232:部曲? 所以曹操不能用? 而关张可能也不愿听命吗? 12/27 01:11
13F：嘘 fightdex:有的人会跳槽 有的人不会 就这麽简单 12/27 01:11
14F：嘘 fightdex:有的人当老板事业失败 没本事东山再起 就只能当人员工 12/27 01:26
15F：→ fightdex:有的人当员工的薪水就比别人当老板还多 也就懒的独立 12/27 01:29
16F：嘘 fightdex:有的人本来是员工 但被老板看上 就变成老板娘了 12/27 01:34
17F：嘘 fightdex:至於怎麽界定 当然是盖棺才能论定 这样讲 你懂了吗? 12/27 01:38
综合以上观点
张绣降曹贾诩变曹操的人算合情合理
但像刘备的飞羽却没有被归为曹操的人 或是吕布的辽顺也没成为刘备的人?
以fig兄的举例就是老板挖个别的公司的经理来 那经理也顺到带了一群员工
但奇怪的是老板似乎没有命令员工的权利？
kea兄的回文指出私人部队或部曲算是常见
但我想了解被投靠的君主或军阀到底怎麽决定要不要吸或能不能用？
这个问题显然不是盖棺论定的 而是当时就显而易见的
张绣降後明显不再被当成军阀 曹操将他手下贾诩自己拿去用了
孔融的王修也是
但像刘投曹 吕投刘 孙投袁
投靠的人似乎还是会被当成一个军阀 只是听号命令 但手底下的人还是自己在用
也就是说君主(军阀)跟武将似乎有些微妙的差距？
18F：→ chordate:楼上是吃炸药了吗.... 12/27 02:16
※ 编辑: scsa3 来自: 111.255.162.144 (12/27 03:44)
19F：嘘 fightdex:你只是自以为他没有命令 他命令带头的人就好 哪里需要一 12/27 09:22
20F：→ fightdex:一命令 12/27 09:22
21F：→ fightdex:而且曹操当时自己在作汉官 他也表刘备为汉官 比较像同事 12/27 09:24
但像贾诩就是直接命令而不是间接命令
你的说法无法解释这点
所以是否被当成君主是以是否为汉官吗？
问题在於建安二十年曹操才开始大量封魏官 难道这之前曹操部属都跟他是同事吗？
22F：推 qq754565:哪来的凶宅 12/27 09:41
23F：嘘 fightdex:我怎麽好像听见狗在叫 12/27 10:08
24F：嘘 fightdex:汪汪汪 在叫什麽呢 12/27 10:14
25F：嘘 fightdex:是没东西吃呢 还是想拉屎啊 12/27 10:45
※ 编辑: scsa3 来自: 111.255.169.139 (12/27 13:00)
26F：推 mattc123456c:那只狗就是fightdex 12/27 12:56
27F：嘘 fightdex:mattc123456c才真的是只狗 不信出来瞧瞧就知道了 12/27 13:00
28F：推 mattc123456c:要讲就不用狂嘘，有种就回文给人批，别躲在嘘文 12/27 13:02
29F：→ mattc123456c:像狗 12/27 13:02
30F：→ mattc123456c: 狂吠不出面 12/27 13:05
31F：嘘 fightdex:贾诩不过就是曹操提拔他而以麻 就像刘备提拔魏延啊 12/27 13:08
32F：→ fightdex:这是有什麽好奇怪的 有够无聊 12/27 13:08
问题是这样你没办法解释曹为何无法提拔飞羽 刘为何无法提拔辽顺
33F：→ mattc123456c:你已经吓跑原PO了 12/27 13:11
34F：嘘 fightdex:有人叫你主公 那你就是君主罗 没人叫 你就不是君主 这麽 12/27 13:16
35F：→ fightdex:简单的事也不懂? 12/27 13:16
这样问题不就回到原点了....
君主怎麽决定投靠的人是你的手下还是同事？
※ 编辑: scsa3 来自: 111.255.169.139 (12/27 13:19)
※ 编辑: scsa3 来自: 111.255.169.139 (12/27 13:21)
36F：嘘 fightdex:很简单啊 看你有没有发薪饷给他啊 12/27 13:22
37F：→ fightdex:曹为何无法提拔飞羽? 那我想问 曹又为何要提拔飞羽? 12/27 13:24
38F：→ fightdex:提拔不提拔又不是有一定规则 他喜欢就提拔 不喜欢就不提 12/27 13:26
39F：→ fightdex:拔 你问我我问谁啊 12/27 13:26
40F：嘘 fightdex:我还想问你为何不提拔咧 神经病 12/27 13:42
实际上曹操是提拔了关羽 在把关羽的老板打跑之後
也就是说要把关羽的老板打跑才能直接命令关羽做事
而且这命令可能还不太强烈 关羽听命的原因只是报恩
报完恩就不理命令自己跑了
41F：→ Treeflaw:虽说连嘘有些过头了但也不无道理 你问的问题很诡异 12/27 14:23
42F：→ Treeflaw:用曹刘关张这个案例来看就好 曹操当时还是名义上的汉臣 12/27 14:27
43F：→ Treeflaw:而不是魏国 如果当时曹操已经变成了魏国 刘备也投靠过去 12/27 14:28
44F：→ Treeflaw:曹操自然就有权力把刘关张分封调走升官随他便 12/27 14:29
45F：→ Treeflaw:基本上把刘关张的状况当成地方官转为去京城当官就好 12/27 14:34
46F：→ Treeflaw:虽然在"群雄割据"的状况下 刘备应该要完全听命曹操 12/27 14:35
47F：→ Treeflaw:但是在"汉室犹存"下 曹操官位再高也没有到任意命令刘备的 12/27 14:36
48F：→ Treeflaw:权力 12/27 14:36
49F：→ scsa3:建安二十一年曹操才晋爵魏王 所以在这之前曹操都无法命令 12/27 14:37
50F：→ scsa3:手下的汉官？这样不太对吧? 12/27 14:37
※ 编辑: scsa3 来自: 111.255.169.139 (12/27 14:40)
51F：→ Treeflaw:这也要分"完全投降" 与"投靠"这两种案例 12/27 14:38
52F：→ Treeflaw:我就直说吧 你自己看 四处割据的群雄很多根本也是汉朝命 12/27 14:39
53F：→ scsa3:所以请教该如何区分完全投降跟投靠的差异? 12/27 14:41
54F：→ Treeflaw:令的太守 这些"名为太守"的人也是曹操无法直接命令的官 12/27 14:41
55F：→ Treeflaw:我真的不懂你到底要问什麽 那时候就是很多模糊地带 12/27 14:42
56F：→ Treeflaw:底下割据的乱七八糟但是上头还是有个皇帝 12/27 14:43
57F：→ Treeflaw:甚至这麽说好了 就算到了魏国成立 很多时候也是认太守不 12/27 14:46
58F：嘘 fightdex:那时候就是觉得这皇帝作太久了 该换一换了 但是找不到什 12/27 14:46
59F：→ Treeflaw:认最上头的皇帝 12/27 14:47
60F：→ fightdex:麽理由 於是群雄割据 像现在作个八年就已经被骂到臭头 12/27 14:47
61F：→ Treeflaw:此外 我现在翻了翻纪录曹操可以命令刘备啊 就只是刘备後 12/27 14:52
62F：→ Treeflaw:来拿到兵力就跑掉关张跟着跑了而已啊 12/27 14:52
63F：→ scsa3:Tree兄 我是说曹操不能直接命令飞羽 而要透过刘备 12/27 14:53
64F：→ scsa3:但我似乎发现结论了 我用编辑的多打一点好了 12/27 14:54
综观以上我发现了我自己认为的结论或答案
简单来说汉末军阀的情况可能没有那麽复杂 应该雷同於历代军阀一般
就是以军费来源来区分管辖
表面上可能有官制 投靠 投降等差异
但实际上背後真正运作的基础应该是军费
曹操直接给贾诩薪水 所以贾诩直接听曹操的命令
曹操直接给刘备军费 刘备再分给飞羽 所以曹操不能之接命令飞羽
而各地军阀的地位与归属也雷同 经济独立的军阀地位平等
经济来源有归属的军阀地位有上下
而军阀与武将的差异可能是军阀有军力 而武将的部队需要军阀给予
kea兄指出几名将领手下也有一些私军的情形可以视为介於武将或小小军阀之间的情形
或是很小的军阀跟武将其实分野没有那麽明确 不是1或0绝对的关系而是可能是个轴距
以上是我的结论 还请各位前辈指正 谢谢
※ 编辑: scsa3 来自: 111.255.169.139 (12/27 15:04)
65F：嘘 fightdex:飞羽又没当曹操的官 是要命令什麽? 12/27 15:00
66F：→ fightdex:後来曹操升关羽一个将军 关才替他打仗 不然谁会理他 12/27 15:02
67F：推 ibise:贾诩的部分 我认为是张绣二度降曹时 已经没有留住贾诩的立场 12/28 10:51
68F：→ ibise:我觉得没必要嘘 这一点学问很深 就算讲得出一道道理 也不一 12/28 10:53
69F：→ ibise:定能在现实生活中实行 12/28 10:53
微妙的地方就在这里 该如何决定什麽时候是有立场还没立场？
张鲁降曹时的阎圃算有立场留还没立场?
刘琮底下的蔡瑁 蒯越算有立场留还没立场?
立场的差异原因为何？
张绣一个人可能理由比较好推定
但人数一多似乎就有点模糊？
70F：嘘 fightdex:你没必要 我有必要 怎麽样 12/28 12:05
71F：推 Jabez:炸药好吃吗 12/28 13:45
※ 编辑: scsa3 来自: 111.255.34.110 (12/28 14:38)
72F：嘘 fightdex:狗食好吃吗? 12/28 14:36
73F：→ Treeflaw:我还是不懂你在问什麽东西 这本来就是看个人意愿 12/28 14:53
74F：→ Treeflaw:刘琮投降 刘琦又没跟着降 不想跟随曹操当然有机会就是跑 12/28 14:54
75F：→ Treeflaw:这根本就不是曹操能决定的东西 12/28 14:56
76F：→ demon5232:T大 我会这样解读这个问题 12/28 15:11
77F：→ demon5232:好比刘备初次投靠曹操时 从一众谋士的话来看 关张已有名 12/28 15:12
78F：→ demon5232:气 那为何那段期间 曹操没有单独命令关张的迹象 12/28 15:12
79F：→ demon5232:没有让关张成为自己的直属 更多的还是指挥刘备 而关张从 12/28 15:13
80F：→ demon5232:属 得一直等到刘备投到袁绍处 关羽才有为曹操直接任命 12/28 15:13
81F：→ demon5232:的机会? 12/28 15:13
82F：→ demon5232:这是一种对於部曲的默许态度? 12/28 15:14
83F：嘘 fightdex:很简单 就像 总经理也不会直接指挥作业员一样 12/28 15:18
84F：→ demon5232:某F还是搞不懂问题... 12/28 15:51
85F：嘘 fightdex:不是所有问题你看了解答都会懂的 这我能理解 12/28 19:19
86F：嘘 fightdex:不然我们还要老师干什麽是不是? 12/28 19:24
87F：→ chordate:突然想到一时瑜亮这个词 12/28 19:25
88F：推 potter1529:某人是发疯吗 12/30 02:15
89F：推 mattc123456c:是啊，某只疯狗狂嘘 12/30 16:48
90F：→ shernway:网路发言小心点阿@@ 12/30 18:16
91F：推 Jabez:各位克制, 他不难钓, 各位别变得比他还容易上勾啊 12/31 21:20
92F：推 baigue:这问题很好呀~干嘛嘘@@~ 01/03 21:02
93F：推 Mood310400:乱嘘不用桶吗.. 01/08 01:04