作者colamonster (可乐怪)
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标题Re: [讨论] 诸葛亮北伐另一个可能选择
时间Thu Aug 30 23:12:06 2012
※ 引述《zeuklie (Unlimited blade works)》之铭言：
: 据有荆北同样可以联合西域民族。
: 诸葛亮实际上执行的方略都可以与荆州北伐军联合行动。
: 曹魏的心脏、精华在许昌、邺一带，都远离西部战场，
: 而只有蜀汉从西南两路进攻(最好再加上孙吴的东路)才能对曹魏发生真正的威胁。
: 关羽之所以威震华夏不只是水淹七军有够猛，而是曹操在汉中失利之下襄樊将陷，
: 襄樊一破关羽的部队就将直指宛洛许，要插进曹魏的心脏。
: 诸葛亮在长安以西逞威了不起让曹叡督军西行，而不可能激出迁都之议。
: 隆中对的问题不在如何伐曹，在於把孙刘的联盟看得太简单(或是以为江陵的防务足
: 挡下孙权的异心)，偏偏吕蒙麋芳毁了刘备的北伐大业。
: 关羽败亡差不多注定刘备不能活着一统，夷陵败後诸葛亮的北伐只是打爽的。
: 论人材之质量、地势与产出曹魏都居於绝对优势而孙刘又未必同心，诸葛亮真能打下
: 曹魏而一统的话他必然是中国史上的真战神，可惜他不是。
笑，这个大计早就有人想过了不是？
(蒋)琬以为昔诸葛亮数闚秦川，道险运艰，竟不能克，不若乘水东下。乃多作舟船，欲由
汉，沔袭魏兴、上庸。
结论是啥？
而众论咸谓如不克捷，还路甚难，非长策也。
你出祁山败了还有路可以回来，
从汉水打上庸──打的下上庸就偷笑了，还宛城──打输了就不用想回来了，
除非蜀汉军各个是鲤鱼精变的可以逆水上游。
比起来诸葛亮策反孟达那次还比较有可能实现这个战略，可惜人家被司马懿一锅端了嘛。
此一时非彼一时，曹魏建国之时，立长安、洛阳、许昌、谯、邺为五都，
而事实上以曹丕来说，他只会在洛阳跟许昌来来去去，偶而至谯，几乎没有到邺的记录
到了曹叡时，几乎都待在洛阳，许昌只有作为东巡时据点的用途，至於邺郡，
只剩下摆曹操曹丕神主牌位的功能而已，而且不久後这神主牌也被迎至洛阳了 XD
所以政治中心是慢慢往西移的，既如此，死守隆中对原始版本根本不切实际，
也不可能死守(你在荆州根本没有据点)，蒋琬最後也是摸摸鼻子改回北取雍凉的策略，
而事实上这个策略对曹魏当然有威胁，不然曹叡难道率军五万去长安长安的吗？
若是张合守不住街亭、诸葛亮一举割雍凉、进窥长安，
你觉得曹叡会不会认真考虑一下把首都搬回许昌去？
至於最後把隆中对的「问题」归咎於孙刘同盟，我只能说老调重弹而已，还不怎麽好听。
隆中对是指出大方向，诸葛亮不可能预见十年後二十年後会有甚麽变化，
用十年後人智不可及的变化去打死整个隆中对战略绝对是荒谬的。
如果要从孙刘同盟这层上否定隆中对，则刘备根本不可能建国，
不如叫刘备投降输一半好了，这样就是比隆中对更高明的战略吗？
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最後虽然有点无谓生事，不过我想韩信当时遇上的对手、国际情势，
能不能跟诸葛亮北伐时相比拟，我想也是很清楚的事嘛。 _A_
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◆ From: 111.251.215.8
1F：推 ironkyoater:我觉得隆中对最大的用处是让刘备有复兴汉室方法 08/30 23:24
2F：→ ironkyoater:不管可能或失败，他就是一个最有可能的方法 08/30 23:24
3F：推 Hartmann:大推 08/30 23:40
4F：推 ratchet:推 08/30 23:42
5F：→ zeuklie:你根本没看懂文章 隆中对在夷陵後就已经失败 机会已失 08/30 23:45
6F：→ zeuklie:而孙刘间的利益冲突是立案方略而早已可以预见的 所以关羽 08/30 23:46
7F：→ zeuklie:要巩固江防吴 并不是纯依赖盟约的约束 但要塞防不了国舅 08/30 23:47
嘻，如何「预见」？上嘴唇一碰下嘴唇，真是轻松愉快
本来嘛，一本三国演义在手绝对是能通知上下一百年，比诸葛亮那是要强的多了
只可惜您没穿越回那时去，对吧？ XD
事实是，连曹操一听孙刘同盟成立，都吓到落笔，
说到底，在襄樊之战前，根本没有人认为孙刘两边的同盟会以破局收场，
只有手持一本三国演义的现代键盘史学家，拿最後结果言之凿凿，
倒果为因也不外如是，还要参上拿麋芳作文章就更好笑了，
麋芳是跟了刘备多久的老骨干，他不可信谁可信？
若要说孙吴终归只有荆州一个方向非攻不可，那孙权前前後後这麽多次打淮南是出去郊游
野餐的？
再强调一次，隆中对谈的是大方向，
如何完成大方向的细节，本来就是隆中对里不会谈也不可能谈的事(你要诸葛亮安排十年具
体外交内政国防措施吗？)
真要讲诸葛亮有责任，那也顶多是他在蜀吴关系生变的情形上来不及应变，
(不过考虑到刘备的性格，蜀汉能用的阵容，他可能也无力应变)
跟隆中对无关。隆中对要有问题，刘备早曝屍乌林了，还让他跨有荆益？
※ 编辑: colamonster 来自: 111.251.215.8 (08/31 00:13)
8F：→ easycompany:所以失败的原因是隆中对设计不良 还是刘备扩张太快? 08/30 23:58
失败的原因是两国君臣短视近利，无法互信合作
碰巧孙吴方亲刘派的大将鲁肃又过世，加上关羽在荆州的作为，孙吴的舆论快速往鹰派倒
造成孙吴最终选择破盟偷袭荆州，使隆中对破局。
※ 编辑: colamonster 来自: 111.251.215.8 (08/31 00:17)
※ 编辑: colamonster 来自: 111.251.215.8 (08/31 00:18)
9F：推 easycompany:cola大误会了，我只是想回楼上不通的逻辑 08/31 01:16
10F：→ easycompany:执行失败就说计画差 更何况隆中对只是战略蓝图连计画 08/31 01:17
11F：→ easycompany:都还谈不上 08/31 01:17
12F：→ evilraistlin:连糜芳都不信的话 刘备根本无人可用了... 08/31 01:59
13F：推 alldayOGC:关羽北伐还可能有孟达支援；蒋琬此想法纯粹孤军深入了吧 08/31 06:35
14F：→ alldayOGC:诸葛亮打雍凉虽然也貌似孤军，但如同syucha大分析的，情 08/31 06:47
15F：→ alldayOGC:况稍微比打上庸好一些..吧 08/31 06:48
16F：推 Jormungandr:推 很多人念历史 念到自以为都有预知能力了 08/31 06:51
17F：→ Jormungandr:也不看看是因为自己手上拿着攻略本 08/31 06:52
18F：→ coolcjy:记得孔明有说过"北防曹操，东和孙权"，这点没做到才会导致 08/31 10:25
19F：→ coolcjy:东吴方的态度极速恶化加上鲁肃GG 08/31 10:25
20F：推 sdyy:不过占者荆州 要东和孙权绝对有所困难 你想两路打曹魏 08/31 11:39
21F：→ sdyy:孙吴难道就不想吗 只能说荆州就是颗未爆弹 随时都会爆 08/31 11:40
22F：推 siliver:只能说鲁肃太早GG了......不过东吴集团,本就一堆寿命不长 08/31 12:22
23F：→ siliver:的人了,孙坚孙策,周瑜鲁肃吕蒙,啧啧...... 08/31 12:23
24F：→ coolcjy:但是孙权就活很久活到七十几岁0.0+ 08/31 12:51
25F：→ siliver:总是有例外啊 XD 08/31 12:54
26F：推 rssai:活久了会老番颠，这些大人物都懂得保守自己的名节啊(误) 08/31 16:58
27F：→ coolcjy:老二哲学好像不错，排行第二的好像都会捡到便宜XD 08/31 17:27
28F：推 Kiruamairo:是阿，吴国一些有将才的都活得很短，很可惜 09/01 10:41
29F：→ Kiruamairo:孙权真的是活很久 老番癫了 但在三国中後期，他还算是 09/01 10:44
30F：→ Kiruamairo:不错的君主了，三国时期真的没什麽名君 09/01 10:45
31F：→ evilraistlin:要东和孙权只有一个办法 就是把荆州双手奉上 这样还 09/02 19:10
32F：→ evilraistlin:有合作的可能 不然被捅刀是迟早的事 09/02 19:10
33F：→ coolcjy:刘备方也有让步，都送一半给孙权了，还被捅刀情何以堪 09/07 21:50
34F：推 amare1015: 逻辑清楚的优质文 01/20 00:48