作者zeuklie (Unlimited blade works)
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标题Re: [讨论] 诸葛亮北伐另一个可能选择
时间Thu Aug 30 21:18:02 2012
据有荆北同样可以联合西域民族。
诸葛亮实际上执行的方略都可以与荆州北伐军联合行动。
曹魏的心脏、精华在许昌、邺一带，都远离西部战场，
而只有蜀汉从西南两路进攻(最好再加上孙吴的东路)才能对曹魏发生真正的威胁。
关羽之所以威震华夏不只是水淹七军有够猛，而是曹操在汉中失利之下襄樊将陷，
襄樊一破关羽的部队就将直指宛洛许，要插进曹魏的心脏。
诸葛亮在长安以西逞威了不起让曹叡督军西行，而不可能激出迁都之议。
隆中对的问题不在如何伐曹，在於把孙刘的联盟看得太简单(或是以为江陵的防务足
挡下孙权的异心)，偏偏吕蒙麋芳毁了刘备的北伐大业。
关羽败亡差不多注定刘备不能活着一统，夷陵败後诸葛亮的北伐只是打爽的。
论人材之质量、地势与产出曹魏都居於绝对优势而孙刘又未必同心，诸葛亮真能打下
曹魏而一统的话他必然是中国史上的真战神，可惜他不是。
※ 引述《syucha (马尾控的21个理由)》之铭言：
: 其实诸葛亮早就想到了。
: 而且诸葛亮北伐的战略，远比大家刻板印象里的庞大。
: 231年诸葛亮第四次北伐，就联络鲜卑族的轲比能共同出兵。
: 当时大家认为西南的蜀汉，和北方的鲜卑相隔这麽远，双方怎麽可能联盟？
: 但诸葛亮就是做到了。
: 231年第四次北伐时，
: 除了诸葛亮和司马懿在上邽对峙、王平包围祁山堡之外，
: 「控弦十万骑」的轲比能也南下支援蜀汉（或说想分一杯羹吧），
: 抵达「北地石城」这个地方。
: 〈诸葛亮传〉：
: 「（建兴）九年（231），亮复出祁山，以木牛运，汉晋春秋曰：
: 亮围祁山，招鲜卑轲比能，比能等至故北地石城以应亮。」
: 〈牵招传〉：
: 「（牵）招以蜀虏诸葛亮数出，而比能狡猾，能相交通，表为防备，
: 议者以为县远，未之信也。会亮时在祁山，果遣使连结比能。比能
: 至故北地石城，与相首尾。帝乃诏招，使从便宜讨之。时比能已还
: 漠南，……」
: 虽然有关蜀汉、鲜卑联军只有这麽短短几行字，
: 不过从231年往前、往後看，鲜卑问题的确是当时曹魏的心腹大患。
: 往前推，
: 轲比能224年叛离曹魏之後，就不断进攻幽州、并州。
: 228年田豫北上攻击鲜卑，反而被轲比能大军包围在马城，
: 幸亏上谷郡守阎志的游说（或者有交换条件），轲比能才放过田豫。
: 往後看，
: 233年轲比能引万骑南下，引诱归降曹魏的步度根、泄归泥北还，
: 还击破并州刺史毕轨的部队。直到秦朗领中军北上，轲比能已经回到北方。
: 一直到235年轲比能被曹魏刺客暗杀，才解决这个北方大患。
: 而这个「北地石城」在哪里呢？有两个可能。
: 若是在北地郡，则是长安北方不远处。
: 而《三国志集解》引《水经注》说「石城」可能是在金城（甘肃兰州）北方不远处。
: （感觉後者可能性高一点，若是轲比能的鲜卑军已经压到长安以北，
: 司马懿的长安大本营就有危险了。）
: 不过就算轲比能只到金城，只少也能让曹魏得把注意力分往凉州。
: 也难怪司马懿在上邽和诸葛亮对峙时，焦头烂额到不敢正面对决。
: 要是一战败退，轲比能的鲜卑骑兵大概会横扫雍凉吧（进城抢三天是规矩……）。
: 此外，也不要说诸葛亮每次北伐都是粮尽退兵，
: 231年的上邽对峙，基本上曹魏的後勤也已经见底。
: 若非李严在後方搞鬼，或许是诸葛亮会撑到司马懿「粮尽退兵」，
: 让蜀汉能够攻下祁山城堡，甚至可能抢占陇右诸郡。
: 此时再配合北方鲜卑族的联盟，曹魏西北都会出现大问题的。
: 〈郭淮传〉：
: 「（太和）五年（231），蜀出卤城。是时，陇右无榖，议欲关中大运，
: 淮以威恩抚循羌、胡，家使出榖，平其输调，军食用足，转扬武将军。」
: 〈卫臻传〉：
: 「诸葛亮寇天水，臻奏：『宜遣奇兵入散关，绝其粮道。』乃以臻为征蜀
: 将军，假节督诸军事，到长安，亮退。」
: 可以看出曹魏在陇右的後勤也到极限了，若非郭淮恩威并施，逼迫羌人缴出粮食，
: 曹魏也必须从「关中大运」把粮食送到陇右。
: 然而就算司马懿退出陇右，曹魏也还有卫臻领来的中军可以支援就是了。
: 综观诸葛亮北伐的6年内，几乎可说是「曹魏包围网」的战略态势。
: 蜀汉、东吴联盟，而两国分别和北方的鲜卑、辽东公孙渊取得联系。
: 鲜卑叛离曹魏，
: 可惜的是公孙渊在233年摆了孙权一道（也难怪他老人家这麽火大）。
: 经过3年休整，234年的诸葛亮第五次北伐（这是真正的吴蜀联军），
: 曹魏在东西两县几乎都要战略後退了。
: 在西线，
: 诸葛亮已经把战略目标从陇右改往关中，和司马懿在五丈原对峙。
: 司马懿又是不敢力敌，
: 若非诸葛亮病逝前线，也许五丈原会成为蜀汉一个半永久性的前线基地。
: （也别忘了，去年轲比能才在并州击破毕轨军队，曹魏北方的鲜卑情势非常不稳）
: 而在东线，
: 232年满宠从合肥旧城退往新城，234年孙权十万大军攻合肥，
: 满宠甚至有「放弃合肥、撤往寿春」这等前所未有的提议，
: 虽说最後被魏明帝否决，但也可见满宠受到的压力极大。
: （此外东吴还有陆逊、诸葛瑾往襄阳；孙韶、张承往广陵的两路偏军。）
: 吴蜀四路北伐，加上北边鲜卑、东北公孙渊的势力。
: 虽说曹魏国力强大，相信诸葛亮持续经营，不是没有逆转乾坤的机会。
: 要是老天再给诸葛亮10年、甚至只要5年就够的生命，
: 诸葛亮还可以碰上237年公孙渊叛乱、238年的烧当羌乱、239年魏明帝驾崩……等机会。
: 241年朱然北伐时，孙权大概也不会那样意兴阑珊吧。
: 也许三国情势真的会像张俨说的一样：
: 「若此人不亡，终其志意，连年运思，刻日兴谋，则凉、雍不解甲，中国不释鞍，
: 胜负之势，亦已决矣。」
: 只可惜，诸葛亮在234年病逝五丈原，
: 从此孙权无心北伐、轲比能被刺杀、公孙渊被讨灭，曹魏包围网也瓦解了。
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论武略，韩信＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞诸葛亮
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少しだけ轻くなった心 笑ってる そんなひびがいいね
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◆ From: 1.171.187.207
1F：推 ironkyoater:当然啦~前几百年有了个韩信出关中，诸葛亮当然认为自 08/30 21:21
2F：→ ironkyoater:己应该也可以，毕竟才差个几百年也是汉初而已 08/30 21:22
3F：→ sougly:那本来就只是个战略 哪来的太简单或太困难 08/30 21:43
4F：推 ratchet:我倒觉得诸葛亮是真战神....只要提到他马上就有战文...-_- 08/30 21:53
5F：→ buttery:因为要战诸葛亮是不是真的那麽神。 08/30 21:58
6F：→ ChaosK:诸葛亮等於张良、萧何、韩信的综合体吧，加上刘备又有点有 08/30 22:06
7F：→ ChaosK:项羽最大缺点的妇人之仁，以君主或是纯的一军统帅来说， 08/30 22:08
8F：→ ChaosK:刘备好过刘邦，但要争天下的话，刘邦的机会还是大过刘备 08/30 22:08
9F：→ siliver:老实讲,刘邦和诸葛亮出汉中的状况也不同吧,刘邦出动的时候 08/30 22:25
10F：→ siliver:北方可是乱糟糟的,可不像曹魏是个一统的国家. 08/30 22:26
11F：推 kutkin:孙权开图 有哪个人可以挡下? 08/30 22:44
12F：→ kutkin:诸葛亮从来就没有战神候补资格呀.... 08/30 22:45
13F：→ coolcjy:毕竟跟政治相比军事还是稍微弱了些，不过还是很强了 08/30 22:56
14F：→ boman:诸葛亮要是第一次北伐就出关中，面对是夏侯楙，至少比刘邦是 08/30 23:01
15F：→ boman:硬拼三秦要好得多。要是被夺去长安，曹魏或者要考虑是否需要 08/30 23:01
16F：→ boman:把都城迁去邺城，洛阳距离长安太近。 08/30 23:01
17F：推 darkbrigher:论政略 诸葛亮>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>韩信 08/31 00:47
18F：→ darkbrigher:想想看刘邦死前说的话吧 08/31 00:48
19F：推 ibise:觉得诸葛亮跟萧何比较像 差张良及韩信太多 没办法说是综合体 08/31 01:05
20F：推 hugo7935:韩信是神，诸葛亮可不是神阿，而且论将才能挤在韩信跟诸 08/31 08:47
21F：→ hugo7935:葛丞相之间的又有几人呢？ 08/31 08:47
22F：推 ebv:诸葛应该是综合体，萧何出祁山北伐应会被打爆，他赢萧何太多了 08/31 11:37
23F：→ ebv:能力各自比虽赢不过S的，但对缺人才的蜀而言，各项A/B也够用了 08/31 11:39
24F：推 welerncom:诸葛不错了打仗没大赢但要打赢他也不容易，练兵一流，八 08/31 14:28
25F：→ welerncom:阵图到400年後唐朝李靖时代还是很实用，政治能力也高， 08/31 14:29
26F：→ welerncom:算是非常全方位的人才了。 08/31 14:30
27F：推 kameng:诸葛有多神？他就神在要战的话，要找不同领域的神人一起才 08/31 14:32
28F：→ kameng:能打败他 08/31 14:32
29F：→ buttery:荀彧各方面也都不比诸葛亮差阿，怎麽没有人崇拜他为神人。 08/31 22:05
30F：→ buttery:论战略荀彧的奉天子以令诸侯，比隆中对更实际，论战绩，以 08/31 22:10
31F：→ buttery:一城之力抗吕布数万雄兵，比诸葛亮北伐寸土未取高明，论政 08/31 22:12
32F：→ buttery:略、後勤能力，双方相当，论视人诸葛亮有马谡之过，荀彧却 08/31 22:14
33F：→ buttery:荐举了无数贤才，论品德也是同样无暇，怎麽後人没有称荀彧 08/31 22:19
34F：→ buttery:为神人。 08/31 22:19
35F：推 ckshchen:因为蜀国从头到尾一谋士，等於一个人从零建立 09/01 01:17
36F：→ ckshchen:曹操麾下谋士多 前期有郭嘉占尽风采 09/01 01:18
37F：推 welerncom:世界上有一些人叫意见领袖，他们一个人的意见有超过几十 09/01 01:19
38F：→ welerncom:万人的影响力。诸葛的道德有李白杜甫写诗，八阵图有李靖 09/01 01:20
39F：→ welerncom:这种名将背书，还有一部行销全东亚的三国演义，当然知道 09/01 01:21
40F：→ welerncom:他的人多。想想看如果余光中、金庸这种大咖帮你写诗写小 09/01 01:22
41F：→ welerncom:说，此人不红天理难容阿~~ 09/01 01:24
42F：推 Kiruamairo:推buttery，荀彧也真的是很厉害，可惜曹操那能人太多， 09/01 10:37
43F：→ Kiruamairo:相对起来不这麽显着，加上荀彧算是没有善终... 09/01 10:38
44F：推 ColdP:关於诸葛亮和荀彧的差别,或许可以这样想: 诸葛亮的战略让蜀 09/01 13:56
45F：→ ColdP:汉的国力从500上升到5500,荀彧则是让曹魏的国力从30000上升 09/01 13:58
46F：→ ColdP:到35000;上升量虽然都是5000, 但上升率一个是1000%另一个则 09/01 13:59
47F：→ ColdP:是16.7%, 自然会让人感觉有差. 09/01 13:59
48F：推 ColdP:在军事方面, 诸葛亮以小抗大坚守了11年, 而且这段期间还让身 09/01 14:06
49F：→ ColdP:为大国的曹魏处在"防守可以,反击却不行"的情况; 就识人来说 09/01 14:08
50F：→ ColdP:,荀彧忠汉,但他的助曹拥汉作法只怕还是加速了汉朝的实质灭亡 09/01 14:10
51F：→ ColdP:,而刘备诸葛虽然也是无法复汉但他们终究是一直打着兴汉的口 09/01 14:11
52F：→ ColdP:号和大义,这点对於文人墨客来说又是很大的差别了. 09/01 14:12
53F：→ zeuklie:呃...论上昇率 没有荀彧曹操恐怕还要继续干袁绍的小弟 09/01 16:25
54F：→ colamonster:迎天子之後曹操还是袁绍的小弟啊，不然干嘛把大将军 09/01 16:30
55F：→ colamonster:让出去给袁绍 09/01 16:31
56F：→ darkbrigher:曹操一开始也只有陈留 上升的不只从30000到35000.... 09/01 16:52
57F：→ demon5232:诸葛帮助刘备在以1敌可能40的情况下 变成15敌40 09/01 16:54
58F：→ demon5232:荀帮曹操从1敌1敌1....敌2之类的状况下升到40 09/01 16:54
59F：→ demon5232:一个以极弱对极强 一个普遍实力差不多 不会太夸张 09/01 16:55
60F：→ buttery:荀彧帮曹操打官渡，可是赤壁却是周瑜打，诸葛亮那来提升? 09/01 18:03
61F：→ buttery:要论军功诸葛亮的军功到底在哪，赤壁周瑜打的，益洲是庞统 09/01 18:04
62F：→ buttery:的功劳，诸葛亮算来算去，最大的军功是打南蛮，这样会比荀 09/01 18:05
63F：→ buttery:彧有贡献，那荀彧国力提升值大概是10000提供到100000吧。 09/01 18:06
64F：→ demon5232:荀彧什麽时候变成以打仗见长了...另外这根本不能以军功 09/01 18:28
65F：→ demon5232:看... 荀彧真的说有打 最多是保三城 09/01 18:29
66F：→ viro72:荀彧几时帮曹操打官渡了..那时他明明就在顾家= = 09/01 21:21
67F：→ viro72:荀彧在曹营里的作用并没有到你说的那麽强大 09/01 21:22
68F：→ buttery:官渡要不是荀彧死撑活撑，想办法弄到补给，曹军都快放弃了 09/01 21:46
69F：→ buttery:荀彧在曹营的贡献，若称第二，没人敢称第一；赤壁是周瑜打 09/01 21:49
70F：→ buttery:赢的，益洲是帮忙拿下的，汉中更不用说几乎法正的杰作，那 09/01 21:50
71F：→ buttery:荀彧是不强大，但是诸葛亮这样对比之下又强大到哪去了。 09/01 21:51
72F：→ coolcjy:若您是要说前期的孔明跟文若差不多这倒是可以。可是後期 09/01 22:08
73F：→ coolcjy:孔明毕竟真的有带兵打仗也打得很好，文若没这个机会；自然 09/01 22:09
74F：→ coolcjy:相比较之下会有落差罗! 09/01 22:09
75F：→ viro72:郭嘉的功劳才是第一吧= =" 09/01 22:36
76F：→ viro72:什麽时候後勤的功劳都比前线英勇的战士们高了 09/01 22:37
77F：→ viro72:後勤 不算"帮曹操打" 这是我的定义 09/01 22:37
78F：→ demon5232:郭嘉也不能上去打啊... 09/01 22:53
79F：→ viro72:荀彧在曹营的贡献，若称第二，没人敢称第一←我在回应这句 09/02 00:04
80F：→ viro72:不是单指官渡 09/02 00:04
81F：→ viro72:郭嘉是出谋划策 主攻 荀彧是後勤兼固守 主守 09/02 00:06
82F：→ viro72:要说帮曹操打天下 自然是前者重於後者 虽然後者也有功 09/02 00:06
83F：→ viro72:但不能盖不过前者的贡献啊 荀彧称第二 郭嘉怎不敢称第一? 09/02 00:07
84F：→ viro72: ^^^^ 多两个字 09/02 00:07
85F：→ demon5232:扯到郭嘉我就不多谈了... 跟主题无关 09/02 00:15
86F：→ viro72:讲荀彧也跟主题没啥关啊= = 09/02 01:01
87F：→ demon5232:对喔... 纯粹不想提敏感话题= = 09/02 01:04
88F：→ buttery:郭嘉也是三国演艺捧高的神人，论出谋策划荀攸不在其下，官 09/02 08:48
89F：→ buttery:渡之战，郭嘉根本是抢了荀攸的功劳。 09/02 08:49
90F：→ yukimura0420:居然有人会认为後勤的重要性比不上作战前线...... 09/03 20:26
91F：推 gfdsa:郭嘉是戴笠一类的人物 09/04 15:45
92F：→ ChaosK:诸葛亮是後勤前线一手包 09/04 23:16