※ 引述《sdsdfd (青色的枫叶)》之铭言： : 其实三国志．袁术传这部分记载属於事後之见，也就是说，没有史料支撑。 : 大凡後来反叛的臣子，史书记载时一定会有後见之明「诛心」笔法或者是「有人听到 : 袁术说……」，而不论及他本人到底说什麽]自认为是什麽）。; 这些正是我想说的，袁术僭号称天子最後失败，结果记载就是他做什麽事情都会加上 一笔说他有野心。在没有其他佐证下，袁术传这个记载的信凭性是该检讨一下。 : 袁术在讨董时期或许志是保汉收复洛阳（所以後来能够发现玉玺），然而此一时也 : ，彼一时也。到了笔者前述引文的时间点，仅在袁术称帝前几个月。称帝举动必有所闻 : ，此时称袁术有二心并不为过。 我想可能您误解我要说的事情，我从来就没有提袁术在僭号天子的那时间点的表现。 问题就在袁术传的记载固然是很明显的抹黑，但我们也很难肯定说袁术当下的作为 一定就是忠汉、保汉的表现，事情并不是非黑就是白，这个道理也是当放在曹操身上。 : 人的良心不会一下子就出卖掉，而是在一次次的交易之中，渐渐的腐蚀殆尽。二袁 : 的情况都是起初以公义出场，最後终於名裂。曹操亦然。人早年的想法与其後的作为， : 未必能一一对应。 : （真正做到终身始终如一的，千古也仅有诸葛一人。Boman谓诸葛可能有野心，并不 : 能说是刻意污蔑──毕竟历史昭昭可监：几乎所有权臣，无论是袁术、袁绍、曹操、司 : 马懿、桓温等，都曾经有雄心壮志，而且无论是场面话还是真心话，真的能撼动人心， : 试想，若诸葛亮复信：「慺慺赤心，志在灭魏，不识其他。」是何等景象，比起 : 「虽十可受」又是如何？ : 依汉末魏晋的道统常例推断，诸葛权臣说确实有可能。有时只是天限机运的问题 : （如司马懿与诸葛亮同寿，亦是英杰，而不会背後世甚至自己後代评为取天下於孤儿 : 寡妇之手，难怪国怍不长） : 但是笔者私心认为，给予将国家从「主少国疑、大臣未附、百姓不信」的情况中 : 整顿起来，以一州之师与九州之众於千里之外周旋，最终鞠躬尽瘁、死而後已 的治世 : 能臣一点 Bonus 并不为过，不想将此信看的太重 ） 这个心理转折也是一样，这些确实不无可能，但是这些推断都略嫌跳跃。像是诸葛亮， 没有发生的事情怎麽能一口断定会或是不会?而这些人究竟是什麽样的心理转折根本也就 无从得知，到最後就只是沦为各说各话。更何况说一个人曾经是忠臣後来变逆臣，或是 说一个人一直都是逆臣，在评价上真的有这麽大的影响，我很怀疑这探讨的意义。 : 袁术与刘虞的立场两者不同，袁术志在辅佐幼主（需要将献帝奉於自己实力范围） : 。刘虞则与张杨较为相似，在事未济之时，可派兵支援，但事成之後，宁可退做朝廷的 : 外藩，天子是天下人的天子。刘虞一方面支持献帝，一方面还是继续与承制的袁绍保持 : 友好，此又近似於刘表。而与袁术情况不尽相同。（袁术与袁绍、曹操、刘表均不合， : 而与公孙瓒联合，盖此时其战略目的相同，构成利害冲突，需奉天子以讨不臣，但是天 : 子只有一个） 您还是有些误解我的意思，我是指刘虞和袁术在承认献帝上面的立场是一致。而且您一直 强调由於对献帝立场不同而导致关东诸侯分裂，但是比起二袁争袁家正统，似乎对献帝 的态度就变得没有那麽重要。 : 笔者重点不是争论谁「反汉」、谁是「反贼」，而是强调，「保汉」派之间，彼此 : 的派系纠葛、利害冲突造成互相残杀。 : 是的，所以我才把不同的关东诸侯，各取有代表性的，举例出来，而不仅限於反董 : 军。刘虞也不是讨董的一员啊──他在董卓时期，亦辅汉进表，受董卓符命都六州军事， : 但是又与反董军的袁绍、袁术友好。 似乎我们都无法理解对方要表达什麽。我也没有要提反汉的意思，如果以喊出来的来说 看，又有谁是不是「保汉」派，连董卓自己也是「保汉」呀。 : 接受任命的话，就无法切割的话，刘表（乃至袁绍本人）都是董卓任命的。但是 : 一个举兵主盟，一个「不失贡职、不背盟主」。 没错，但袁绍还多做了一件刘表没做的事情，他可是自称「车骑将军」，这个行为代表 什麽，或许可以多思考一下。 您说的关於袁绍这些我都完全同意，但这就是问题所在。曹操就算拥戴天子，碰到袁绍 大军压阵也不能用用诏书就请他回家。那麽皇帝本身的号召力真的有这麽强大?就算是 袁术僭号，到最後实际和他作战的也只有曹操一人，孙策不过虚晃一招马上转过身去 打陈瑀，吕布更是掉头和袁术联合，为什麽连讨伐个乱臣贼子都这麽难呢? : 官渡之战，曹操实际上是兖、豫二州之力，对抗袁绍的青、幽等四州大军。其他 : 地方，对曹操而言，比较类似於糜羁性质，官吏仍是以汉廷为中心（如：徐州陈登） : ，而不是效忠於曹操个人（类似於董卓任命的官吏，并不效忠董卓，而是效忠於汉廷）。 : 朝廷直接间接影响力仍可达各地（如：吴郡许贡）。 : 这对於官渡之战大局演变必然产生某些影响。最起码，造成孙策身死无法奇袭许都。 : 而刘表也因为内部纠葛，无法藉机兴兵助袁。 以上所述也是有些例子不能完全说明，例如说陈登可以用汉廷之名来羁糜，但是青徐 的臧霸、关中诸将是因为汉廷而接受曹操控制？另外像是张羡或许是因为桓阶以汉室 之名说动，但刘表不能出兵的原因还很多，其中张绣的反叛更是关键。而许贡的门客 更不是为了效忠汉廷才去暗杀孙策的，这些论述似乎可以再细致化一些。 : 但是要注意的是，此「承制」之权并非绝对，二袁所能对抗的，仅限於王室的「 : 乱命」，对於朝廷合理的命令还是有服从义务的。长安政权曾使「持节」命袁绍与 : 公孙瓒和谈，此外，曹操拥立献帝後，由於命令尚属合理（至少袁绍方一时抓不到小 : 辫子），使得袁绍的权力大为窘迫，悔不当初。可见此「承制」的权力是受到限制的。 : 後汉书袁绍传 公孙瓒和袁绍之间的战争真的是因为被迫服从，还是因为需要而服从，这有很大的差距， 整段记述我们只看见公孙瓒很开心，但袁绍的态度却不明，加上此时袁绍在面对魏郡 的叛乱，所以长安政权是否真的让袁绍屈服，我们并不得而知。 : 确实应该从 G君、 r君所言，个案认定详细讨论。不该草率。 : 先举一例： : 长安朝廷能使 陶谦修表，让袁绍公孙瓒和谈。李榷的实力弱於董卓，恐无如此 : 强盛，而能号令陶谦、袁绍、公孙瓒等关东诸侯，天子之位、「汉室」之名，此时 : 可能仍具有些许作用。 如上所述，需要考虑到当时袁绍面对袁术、于毒等人夹攻的情况，究竟是被迫服从还是 利用该和谈命令我们就不得而知。如果说是单纯说有这个影响力，那麽您说的确实如此 ，只是实际效果终究并不如想像中的大。 : 笔者推论时人以为真（就像宗教信仰一样）。 这里并没有要否认时人是不是以为真的意思，而是就算是以为真，有心人还是有千百种 理由可以推翻许昌朝廷的正当性。若不是曹操在之後取得军事胜利，这种忠汉形象终究 也是笑话而已。 当然我也不是认为忠汉这个形象不重要，至少当时天下所有人都要拿这个当口号，曹操 之後的困窘和丢掉这形象确实有不小的关系。只是当曹家可以撑过这个困窘期，而孙家 更是直接趁乱登基时，其实忠汉与否的重要性也不是永远不变的。 --

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