※ 引述《sdsdfd (青色的枫叶)》之铭言： : 标题: Re: [问题] 刘封对蜀国来讲到底是好是坏？ : 时间: Sun Jul 29 02:23:46 2012 : 推 ratchet:讨董时期有个很重要的问题点，汉室=献帝?这个论点至少在 07/29 02:30 : → ratchet:关东诸侯的想法是行不通的，他们遵奉的是少帝，献帝不过是 07/29 02:32 : → ratchet:董卓立的伪帝，正如同典论自序所言:山东牧守 07/29 02:33 : → ratchet:咸以春秋之义，「卫人讨州吁於濮」。所以曹操和袁绍的对话 07/29 02:33 : → ratchet:放在那个时代背景就很诡异，他西向什麽呢?而跟他有相同 07/29 02:37 : → ratchet:立场的袁术却被认为是心怀鬼胎，那曹操的打算又是什麽? 07/29 02:38 : → ratchet:当然曹操不见得不忠於汉室，只是那些记载的信凭姓真的要 07/29 02:40 : → ratchet:多加思考。 07/29 02:40 : 是的。列在脉络之中，笔者认为曹袁此语属於不同派系之保汉派。 : : 1.袁氏打算另立宗室刘虞为新帝，以增强号召力，而曹操、刘虞反对。这是保汉 : 的立场不同。但是同样是保汉。 : : 当然，他们并非全然无私的圣人，但是在此时，在时人的眼中，至少他们演 : 什麽，可能还有三分神似。 : : 2. 袁术当时心理事蹟不明，但是若此以论曹操此时就心术不正，似嫌诛心太过。 : 刘虞本人立场亦相同，采尊崇献帝且进表朝廷自明心蹟。总不会说是刘虞立场相 : 同，所以刘虞进表朝廷是反汉吧…… : : 3. 当时关东诸侯的想法很复杂。有些是讨董不讨献帝，有些是讨董又讨献帝。 : 这是导致关东诸侯分裂的原因之一。 : : 如袁绍等拒绝承认汉献帝，而透过「承制」的方式，自行发布地方长官的任 : 免。但是并非所有诸侯都认同此项作法。以陶谦、刘虞、张杨等人为例，均曾有 : 进表朝廷的行动，且此时期的朝廷依然持续地派出地方官长，显示汉廷（献帝） : 政权的有效性，至少局部地区，有些诸侯是承认的。 : : 又如刘表的「内不失贡职，外不背盟主」，孔北海等，均显示当时朝廷的威 : 灵尚在。 : 这些立论都很有见地，但是却有略显偏狭之虞。为什麽关东诸侯就是保汉，而董卓的政权 就不是汉政权？袁绍立新帝保汉、曹操支持献帝也是保汉，怎麽独独袁术却被说「术观汉 室衰陵，阴怀异志，故外托公义以拒绍。」（三国志．袁术传）如果一开始就预设好立场 的话，这些矛盾点就很难完全解释清楚。 为什麽我会提袁术？就如同您说的，对他行为提出质疑有「诛心」之嫌，但偏偏袁术传就 是这样写。就外在行为来看，曹操做的不会比袁术多，人家袁术还收复雒阳。而就说的话 来看，袁术对袁绍说：「慺慺赤心，志在灭卓，不识其他。」比曹操更是铿锵有力，怎麽 曹操是忠臣，袁术就是有异心？ 而您说的关东诸侯对於献帝的态度不一也是事实，但这不是我想要说的。袁术很明显态度 是奉纳献帝，而刘虞也和他是一样立场，才会有後来派遣数千骑兵支援他迎回献帝的事。 但有趣的是，袁术也是自行发布地方长官任免的一员，这麽说来究竟袁术对汉室到底是什 麽态度，可以直接二分说忠汉或反汉？ 而您说的陶谦，他根本就不是讨董的一员。「天子都长安，四方断绝，谦遣使闲行致贡献 ，迁安东将军、徐州牧，封溧阳侯。」陶谦传这个记载可以说明他承认长安天子的立场， 但却也不可否认他和董卓政权的关系。张杨是和袁绍交恶之後接受董卓的任命，他也无法 切割董卓和献帝的关系。至於刘虞，就如之前所述，比较可能是和袁术同调。 现在就是问题所在，如果说献帝这麽有威信，那为什麽袁绍、袁术这些人可以直接不鸟 董卓政权，怎麽董卓完全无法靠天子的威光来约束这些人？而像陶谦、张杨、刘表这些人 就算是支持长安天子，但他们和董卓政权的关系却也无法否认。这样说来，光一个献帝到 底代表什麽？究竟是皇帝本身让这个挟着他的人荣显，还是说是挟着天子的人靠着自己的 实力让献帝获得承认，这些前因後果都该一并考量，不该草率判断。 我们认为拥戴献帝对於曹操的事业是有绝大助益，但是如果他和袁绍、袁术打仗打输， 那麽他拥戴献帝的行动也不过就是笑话而已，敌人多得是理由打掉你的正统性。所以就 我个人立场，并不认为曹操拥戴献帝，建立忠汉形象是他事业成功的主因。 --

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