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1F:推 sdsdfd:我想您说的是对的。这事就先这样打住吧。 07/28 23:17
2F:→ godivan:再刺杀董卓~讨董之役我认为是忠於汉没错 迎献帝於许都後 07/28 23:21
3F:→ godivan:就已经开始不把汉室放在眼里了...当然也不是放在心里 07/28 23:22
有关於曹操以及袁绍权力部分,笔者主要参考的是赵立新,〈西晋末年至东晋时 期的「分陕」政治-分权化现象下的朝廷与州镇〉的第一章。有关於东汉末年部分的 资料。 曹操权力的增强是历史系年问题,所以笔者不打算争辩。仅陈明笔者的见解基础 :曹操掌权以来,权势是不断在增强的。自然会有许多杂音及政敌攻击。笔者系年的 原因在於: 一、 195之前的反董时期,及立刘虞为帝的争议两件事例,说曹操此时是心向汉室的。 应该不为过。虽然,曹操是受盟主袁绍「承制」的权力,攻杀各地原官派的官吏(如: 张邈、张超等),受到臧洪乃至献帝(李榷)下诏谴责,以承制行滥杀之实,但是这主 要是政治派阀上的火拼。 二、196-200 争议点: 1. 「奉天子以讨不臣」是否仍为纯臣? 此时,曹操任命的官吏多仅在许昌附近,其他地方并不多见,控制力有限。 袁绍在外「承制」亦可任命官吏,且位阶尚在曹操之上。曹袁两人皆为三公,为 分陕二伯,至少,台面上众人以为如此。 光是「奉天子以讨不臣」难论其有「就已经开始不把汉室放在眼里了」的贰 心。若是这样,则在诸多曾意图奉迎汉室的诸侯之中,只有张扬真做到「以天子 为天下人之天子」,能够称得上是纯臣。 笔者以为是。 但是持反观点者,亦无不妥。笔者尊重之。 2. 擅杀大臣? 首先要定义清楚何谓擅杀?曹操奉迎汉室之後,即有假节钺,本来就有权可 以诛杀。因此,要辨明事件的性质:受到诛杀者,是否与忠於汉室有关?抑或是 虽同为辅汉派,但政见不合的政治追杀(曹操本人性格亦为外宽内忌,难容不附 己的异己) 此时期受到追杀的汉廷重要人物(取事蹟较详的尚书、太尉、车骑等级高官) 有: (1)尚书冯硕 建安元年辛亥,镇东将军曹操自领司隶校尉,录尚书事。曹操杀侍中台崇、 尚书冯硕等。封卫将军董承为辅国将军,伏完等十三人为列侯, 笔者认为,冯硕等人忠心追随献帝流亡,属保汉派无误,此时曹操杀他们是 否代表其有谋反之心? 依照我们的後见之明,董承、伏完都是保汉派。在此同时均获升官发财。实 在难谓有谋逆之心,倒像是同样保汉派的政见不同,而互相残杀。如同张邈、张 超故事。(史料所限,不知台崇、冯硕等为何被杀,但推测是政见不同) (2)太尉杨彪 即说明 G君所引的後汉书 孝献帝纪 建安元年(196),後汉书 孝献帝纪 九月,太尉杨彪、司空张喜罢。 冬十一月丙戌,曹操自为司空,行车骑将军事,百官总己以听。 首先要理解後汉书的记事方式,後汉书比三国志晚出,史料证据能力较弱,且 其受到微言大义的意识型态限制较亦重 (相对地,三国志则是崇尚简洁,且政治隐讳处较多,两书各有优缺) 对於作者意识型态拘束之处,在解读时必须更加谨慎。兹以G君所引的孝献帝纪 前後文为例说明: 後汉书孝献帝纪 建安二年三月记载: 「袁绍自为大将军」。 此用语颇重,看似袁绍完全无视汉廷,自立自行。若依後汉书见解,就很难理解 後来袁绍官渡之战檄文,居然还在鼓吹各路众诸侯戮力王室。这样根本是自打嘴巴…… 但是由三国志魏书武帝纪记载可知该事始末: 建安元年 九月,车驾出轘辕而东,以太祖[曹操]为大将军,封武平侯。…… 天子之东也,奉[杨奉]自梁欲要之,不及。冬十月,公征奉,奉南奔袁术, 遂攻其梁屯,拔之。於是以袁绍为太尉,绍耻班在公下,不肯受。公乃固辞 ,以大将军让绍天子拜公司空,行车骑将军。 史实是汉廷酬庸曹操护驾,而袁绍不爽,曹操只好乖乖的让出位子。 汉晋之间两部史书取重之处(如:後汉书孝献帝纪的记载与三国志武帝纪的记载 有差异),仅需注重陈述事实原始史料之处,由作者自行追加解读的部分,已属记载 人的想当然尔,若当做 100%可信的证据,而更加以延伸推论到某些境界,则将史书的 「笔诛论」又往前推进了一大步,「去脉络化」更加彻底。 同样的,曹操行车骑将军事,背景是当时汉廷衰败,朝廷新建,而袁术已即将称 帝,构成汉廷的最大威胁, 後汉书孝献帝纪: 建安二年春,袁术自称天子。 保汉派的杨彪不巧为大逆的袁术亲家,因此受到连累,遭到严刑逼供。後同为保 汉派的力保,而使杨彪得以身免。(当然,曹操藉此机会,酷刑打击杨彪,但是若说 与其杨彪保汉有关,则属太过;如此解释,则後杨彪子杨修亦曾为曹府入幕之宾完全 无俚头,且杨修因案被杀後,杨彪还活着:《後汉书》记曹操问杨彪:「公何瘦之甚 ?」杨彪说:「愧无日磾(金日磾)先见之明,犹怀老牛舐犊之爱。」) 因此情况近乎军事戒严,但是说道曹操真能做到「百官总己以听」,恐怕问题很 大,首先外部的袁绍第一个不服,朝廷内部之嘴泡王孔融、保汉派荀彧等也未必同意。 (3)董承案 史料: 一、董承与曹操曾有军事纠纷 三国志‧魏书‧武帝纪 建安元年春正月,太祖军临武平,袁术所置陈相袁嗣降。 太祖将迎天子,诸将或疑,荀彧、程昱劝之乃遣曹洪将兵西迎, 卫将军董承与袁术将苌奴拒险,洪不得进。 二、在迁都许昌後,董承与曹操两人权力同时上升(可能是整肃尚书冯硕派系人马後 的权力竞逐),造成权力冲突。 後汉书孝献帝纪 建安 元年 封卫将军董承为辅国将军 四年春三月, 卫将军董承为车骑将军。 五年春正月,车骑将军董承、偏将军王服、越骑校尉种辑受密诏诛曹操,事泄。 壬午,曹操杀董承等,夷三族。 这事 G君所引的後汉书记事本末,三国志‧蜀书‧先主传亦云受有密诏。 先主传 曹公自出东征,助先主围布於下邳,生禽布。先主复得妻子,从曹公还许。 表先主为左将军,礼之愈重,出则同舆,坐则同席。袁术欲经徐州北就袁绍 ,曹公遣先主督朱灵、路招要击术。未至,术病死。 先主未出时,献帝舅车骑将军董承辞受帝衣带中密诏,当诛曹公。先主未发 。是时曹公从容谓先主曰:「今天下英雄,唯使君与操耳。本初之徒,不足 数也。」先主方食,失匕箸。遂与承及长水校尉种辑、将军吴子兰、王子服 等同谋。会见使,未发。事觉,承等皆伏诛。 但是此事系属重出,即: 後汉书之记载并未提供更多相关史料依据(几乎可说是直接抄三国志编年记载) 可能是同源资料。不同来源资料,可互相印证,方不为孤证。若是同源史料,则 要看其有无考证,若然,则可增添史料可信度。(司马光之资治通监,全书照抄 ,即工在考证。)反之,若同一件事重出两次,便为可信,无异於三人可以成虎。 这件事的疑点在於,据先主传,刘备受有密诏,则刘备至徐州举兵,当即有 密诏传檄州郡,至迟待董承事发之後,亦可传檄不迟。然至最後,刘备兵败奔袁 绍处,袁绍檄文亦未张扬此事(此事可为袁绍方清君侧最大利器)。可说是非常 奇怪。 在对应於 G君所自行举例的董卓事例:史书明载,当初反董卓的檄文系属伪 照。而州郡深信不疑而举兵。而今有真密诏,刘备、袁绍通通是白痴,不拿出来 嘴泡一番,与常情相违。就算是没有,嘴泡嘴泡,说不定会有州郡信以为真而举 兵相应也说不定。 但是很可惜的,不仅没有,而且连袁绍檄文广为宣传曹操是汉室罪人都唬烂 不过去。(无人响应:当时主要势力,如刘表即持观望政策;有别於後来刘备兴 复汉室时,曹操野心已漏,刘备、关羽两路北伐,马上有各路豪杰响应,遍地烽 火,魏阙震动。按此时魏武之强远胜於官渡之时,但人心思汉,响应强度自有高 下之别。) 此事三国志武帝纪记载如下: 袁术自败於陈,稍困,袁谭自青州遣迎之。术欲从下邳北过,公遣 刘备、朱灵要之。会术病死。程昱、郭嘉闻公遣备,言於公曰:「 刘备不可纵。」公悔,追之不及。备之未东也,阴与董承等谋反, 至下邳,遂杀徐州刺史车胄,举兵屯沛。遣刘岱、王忠击之,不克。 五年春正月,董承等谋泄,皆伏诛。公将自东征备,诸将皆曰:「 与公争天下者,袁绍也。今绍方来而弃之东,绍乘人後,若何?」 公曰:「夫刘备,人杰也,今不击,必为後患。袁绍虽有大志,而 见事迟,必不动也。」郭嘉亦劝公,遂东击备,破之,生禽其将夏 侯博。备走奔绍, 再查先主传裴注,裴松之引出了献帝起居注,如果真有密诏事,则当有相当 记载可资应证: 承等与备谋未发,而备出。承谓服曰:「郭多有数百兵,坏李傕数万人, 但足下与我同不耳!昔吕不韦之门,须子楚而後高,今吾与子由是也。」 服曰:「惶惧不敢当,且兵又少。」承曰:「举事讫,得曹公成兵,顾不 足邪?」服曰:「今京师岂有所任乎?」承曰:「长水校尉种辑、议郎吴 硕是我腹心办事者。」遂定计。 裴松之引献帝起居注,仅言於此。亦未闻密诏事,即找不到资料补充。 三件记载一对照,可知 1.董承案系保汉派权力冲突,且刘备与董承同谋。 2.密诏一事,不得而知,似有若无,如今根本无从查证起。 注: 以上仅仅是笔者一家之言,并非定论。如威逼王室,达何许程度为反汉,亦 或是张杨故事,天子者,天下人之天子,仅要「奉天子以讨不臣」,就是汉贼。 不同意见的主张,均属有道里。 ========================================================================= 笔者系年於208-212 系基於两起重大事件。 208 杀孔融始 212 荀彧自杀,曹操称魏公 此两者,均为汉廷高官保汉派,受汉廷俸禄而非曹操僚属。 208前,孔融即多方戏侮曹操,并挑战曹操底线 如: 荐祢衡(祢衡痛侮曹操僚属。) 保杨彪(如前述) 酸曹操父子 (孔融:武王伐纣,以妲己赐周公。曹操未解其意, 融曰:以今度之,想当然耳) 曹操仍能尊重孔融、荀彧,表示心中尚且有以汉室为念,对汉官给予尊重。 208後,曹操野心欲求愈来愈大,杀孔融,任丞相,对汉官生杀与夺均在此时。 故系「名虽汉相,实为汉贼」於此时。取此三者: 1. 天下大定。同为分陕,具有「承制」权力的袁氏彻底消灭。除曹操外,再无 人可自命地方官吏。 2. 曹操任汉丞相(名为汉相),一人独大,独揽权力。而非仅是三公之一。 (此时天下大定,本无须军政独裁,而曹操反之。显露其狼子野心。) 三国志 魏书‧武帝纪 建安 十三年春正月,公[曹操]还邺,作玄武池以肄舟师。 汉罢三公官,置丞相、御史大夫。夏六月,以公为丞相。 秋七月,公南征刘表。八月,表卒,其子琮代,屯襄阳,刘备屯樊。 九月,公到新野,琮遂降,备走夏口。公进军江陵 十二月,孙权为备攻合肥。公自江陵征备,至巴丘,遣张憙救合肥。 权闻憙至,乃走。公至赤壁,与备战,不利。於是大疫,吏士多死者 ,乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。 2.无罪杀孔融(孔融无罪被杀,孔融子:覆巢之下无完卵),始有贼汉官之实。 (有别於之前可解释为政治纠纷,或为汉廷,或为自保,或确保权力而诛杀,但 是尚有理由辩护,实难谓是有目的的拣除汉官) 後汉书孔融传 时袁﹑曹方盛,而融无所协附。左丞祖者,称有意谋,劝融有所结纳。 融知绍﹑操终图汉室,不欲与同,故怒而杀之。 融负其高气,志在靖难,而才□意广,迄无成功。…… 初,曹操攻屠邺城,袁氏妇子多见侵略,而操子丕私纳袁熙妻甄氏。 融乃与操书,称「武王伐纣,以妲己赐周公」。操不悟,後问出何经典 。 对曰:「以今度之,想当然耳。」 後操讨乌桓,又嘲之曰:「大将军远征,萧条海外。昔肃慎不贡楛矢, 丁零盗苏武牛羊,可并案也。 时年饥兵兴,操表制酒禁,融频书争之,多侮慢之辞。既见操雄诈渐着, 数不能堪,故发辞偏宕,多致乖忤。又尝奏宜准古王畿之制,千里寰内, 不以封建诸侯。操疑其所论建渐广,益惮之。然以融名重天下,外相容忍 ,而潜忌正议,虑鲠大业。…… 曹操既积嫌忌,而郗虑复构成其罪,遂令丞相军谋祭酒路粹枉状奏融曰: 「少府孔融,昔在北海,见王室不静,而招合徒觿,欲规不轨,云『我大 圣之後,而见灭於宋,有天下者,何必卯金刀』。及与孙权使语,谤讪朝 廷。又融为九列,不遵朝仪,秃巾微行,唐突宫掖。又前与白衣檷衡跌荡 於言,云『父之於子,当有何亲?论其本意,实为情慾发耳。子之於母, 亦复奚为?譬如寄物灿中,出则离矣』。既而与衡更相赞扬。衡谓融曰: 『仲尼不死。』融荅曰:『颜回复生。』大逆不道,宜极重诛。」书奏, 下狱□市。时年五十六。 妻子皆被诛。   此後,陈群等人亦渐次由汉官成为曹府僚属。至 212 曹操受魏公,荀彧自杀。 完成野心家晋身的第一部曲。 以上为笔者将「名为汉相、实为汉贼」系年於208的原因。 --



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◆ From: 36.229.39.70
4F:推 ratchet:讨董时期有个很重要的问题点,汉室=献帝?这个论点至少在 07/29 02:30
5F:→ ratchet:关东诸侯的想法是行不通的,他们遵奉的是少帝,献帝不过是 07/29 02:32
6F:→ ratchet:董卓立的伪帝,正如同典论自序所言:山东牧守 07/29 02:33
7F:→ ratchet:咸以春秋之义,「卫人讨州吁於濮」。所以曹操和袁绍的对话 07/29 02:33
8F:→ ratchet:放在那个时代背景就很诡异,他西向什麽呢?而跟他有相同 07/29 02:37
9F:→ ratchet:立场的袁术却被认为是心怀鬼胎,那曹操的打算又是什麽? 07/29 02:38
10F:→ ratchet:当然曹操不见得不忠於汉室,只是那些记载的信凭姓真的要 07/29 02:40
11F:→ ratchet:多加思考。 07/29 02:40
是的。列在脉络之中,笔者认为曹袁此语属於不同派系之保汉派。 1.袁氏打算另立宗室刘虞为新帝,以增强号召力,而曹操、刘虞反对。这是保汉 的立场不同。但是同样是保汉。 当然,他们并非全然无私的圣人,但是在此时,在时人的眼中,至少他们演 什麽,可能还有三分神似。 2. 袁术当时心理事蹟不明,但是若此以论曹操此时就心术不正,似嫌诛心太过。 刘虞本人立场亦相同,采尊崇献帝且进表朝廷自明心蹟。总不会说是刘虞立场相 同,所以刘虞进表朝廷是反汉吧…… 3. 当时关东诸侯的想法很复杂。有些是讨董不讨献帝,有些是讨董又讨献帝。 这是导致关东诸侯分裂的原因之一。 如袁绍等拒绝承认汉献帝,而透过「承制」的方式,自行发布地方长官的任 免。但是并非所有诸侯都认同此项作法。以陶谦、刘虞、张杨等人为例,均曾有 进表朝廷的行动,且此时期的朝廷依然持续地派出地方官长,显示汉廷(献帝) 政权的有效性,至少局部地区,有些诸侯是承认的。 又如刘表的「内不失贡职,外不背盟主」,孔北海等,均显示当时朝廷的威 灵尚在。 4. 考虑二重君主观。 208前,能够区分 朝廷 与 曹营 的人很少。大多数的纪 录两者形象是高度重叠的,(如:官渡时的韩嵩故事),曹操阵营内部思想上 的曹、汉区分(如:夏侯惇)也不是那麽明显可兹辨认。世族(如:陈群)的立 场态度暧昧,州郡势力(如孙权)仍然犹豫於汉室兴亡。像鲁肃能够指出曹汉 区分──「汉室不可复兴」的人很可能是少数。 即使到赤壁以後,金旋等荆南四郡选择对抗刘备,也不是为了曹操而奋战。 5. 208可以算是曹、刘势力消长的分界点。在此之前,曹操所为行事,无论其 真心为何,至少外部人看起来是忠於汉室的。 ( 往前追溯到195曹操的「奉天子以讨不臣」就是野心,对於形如「刘备 奉令讨袁术」的历史脉络,对笔者解释上助益不大。) 另一个明显的例子是袁绍,袁绍阵营不愿意奉迎天子的理由之一,除了讨厌 献帝以外,史书记载的原因尚有奉献帝其行事会被朝廷大量牵制,若当时势力第 一的袁绍都如此,亦可作为曹操不可能立即控制汉廷的间接证据。 208 起,曹操的势力膨胀,超过汉廷。造成对外的扩张需求(南征刘表、孙 权;西征马超、张鲁。),以及对内的政治危机。 相对地,刘备阵营恰好相反,利用曹操显露野心的大环境背景,在诸葛亮的 辅佐下,开始有系统的宣扬「汉室复兴」论,有系统的复制当年袁绍、曹操兴起 的模式,利用「汉室」的名义,「承制」讨伐异己,壮大势力。 在 208以前,刘备是不被士族认同的豪强,到处劫杀汉廷派出的行政长官, 并以武力自立,政治主张及政治号召力不强。相对地,曹操则是安汉的代表。 (如:韩嵩)仅有少数先知(如鲁肃)认为在曹操手下「汉室不可复兴」。 208-212 的刘备与之前最大的不同,是在诸葛亮的辅佐下,刘备阵营正式提 出了战略目标:「汉室复兴」,其效果是显着的。 (1) 曹操阵营的「汉廷」场面话,渐渐的失去人心,212後, 曹方政治破产,此後再无可令诸侯相战的政治号召力。 相对地,刘备方的政治号召力则是在增强之中。 ──刘备的皇室身份号召,产生正面影响力亦在此时。 有别於之前刘虞、刘表、刘焉、刘繇等人,皇室血统纯正 远高於刘备,且坐拥州郡。但是对於当时的曹操(朝廷、 献帝)的政治号召。全无抵抗能力。 (2) 208-212 刘备阵营开始有士族阶层加入,开始实质掌握所属州郡。 非早年打游击式的占领,而是真正的治理经营根据地。 刘备阵营对曹操的政治抵抗力增强。早年陈群、陈登等人, 就算与刘备关系良好或曾受到刘备任用,但是就像韩嵩一样 ,天子赏赐下来,转而投汉而对心理毫无负担。 212後,「 降曹就是背汉」渐入人心。 (3) 208以後,刘备阵营开始利用民心向背,主动进攻讨伐与己不同的政治势力。 (4) 对照後来汉中争夺战以及关羽北伐时,虽仅有荆益两州之力,曹方却大为震动 、民变四起的记载,「汉室复兴」的影响力是重大的。有别於 200袁绍以四州 之力发布讨曹操檄文时,各方反应零星。(官渡时马腾等甚至支持曹方。) ※ 编辑: sdsdfd 来自: 36.229.32.251 (07/29 09:44)
12F:→ godivan:如果你都要把那些硬称作"孤证","偏狭之意","无法证明" 07/29 08:40
13F:→ godivan:我也不想多说些什麽....总觉得每次都用这些话来讲真的很无 07/29 08:40
14F:→ godivan:力 有种花了这麽多心力找结果被当作... 07/29 08:41
笔者也花很多时间啊……引文说明亦不在少数。 史学方法 本来就是要考证。就像是关羽事蹟。光看曹方记载关羽根本是常败 将军、荆州纠纷吴书记载都是关羽的错一样。还有三国志关於官渡之战,曹方马匹 的记载,更是裴松之直接被踢爆是自我贴金。 成书在後的史书,其史料价值本来就低一等。况且您所增引的孝献帝纪部分, 除了增进意识型态之夸饰批判外,对於发生经过的史实厘清真的助益不大。(已如前述) 笔者并非认为曹操大公无私,但是就当时事理而言,时人认为的曹操,多少还 是个拥汉主义者。韩嵩等事可说明拥天子与拥曹在当时,很容易被视为一体。 笔者理解的密诏说:密诏仅出现刘备阵营的纪录。与当时的情境不全吻合。用 它来申论曹操阴谋论,不如用董承(外戚)发动流产政变来的适宜。但是不同的意 见,笔者亦认为并无不妥。曹操权势的上升并威逼王室,是持续进行发生的,要断 在哪一年都OK。 因此,笔者亦曾推文,依照您的行文脉络,您的说法并没有错。笔者不争论。 只是陈述笔者行文的基础。 历史学不是二分逻辑,多种说法都有可能是真实发生事情的一部份。甲说成立, 并不意味着乙说就是偏误的。 笔者徵引庞杂,并非无视史料,请容笔者各书己见: 毕竟史料就在那里。史料不会说话,是书写、引用史料的人让史料说话。 史料也可以证明:两汉有外戚干政的政治传统,且在迁都许昌以後,董承方面 的政治势力逐渐增强,与官宦之後的曹操,两方权力发生冲突的机会很大。又考虑 之前两方曾有武力冲突。…… ( 以下灰色部分是godivan君推文後才修文加上的说明) ( 笔者会怀疑密诏说有问题,还有曹丕禅让後献帝当山阳公没死一事。若密诏 之事有实据,以曹丕曾恶搞于禁、张绣、曹植、曹洪并逼宫的性格,可能不会放过 献帝。但是这就全是推论,不能称做是论述了。只能怀疑,但是不能当做证据) ※ 编辑: sdsdfd 来自: 36.229.32.251 (07/29 10:14)
15F:→ godivan:"外部人看起来忠於汉室" 这句话似乎有点问题 07/29 09:52
是的,其实亦不能排除时间差异近20年(200、219),造成曾受部分九锡(锡弓 矢节钺,虎贲百人)的袁绍,在拥汉政治号召力,不如後来以皇室贵胄作为号召的刘 备的可能。毕竟袁绍一脸就是奸歹权臣样,可能拥汉的形象不彰显而乏人呼应,而非 此时的曹操看起来较为正派。(有可能只是两害相权取其轻。)
16F:→ godivan:不过马腾本来就不是那麽鸟汉室了 他们的崛起也是就如同变 07/29 09:55
17F:→ godivan:民一样 要用这点来说袁绍檄文响应力薄弱其实也有问题 07/29 09:55
18F:→ godivan:孙策可能有响应 刘表那时候我记得他也想背刺 但是底下人 07/29 10:01
19F:→ godivan:不许+荆南动乱.. 07/29 10:01
是的,其实亦不能排除时间差异近20年(200、219),造成曾受部分九锡(锡弓 矢节钺,虎贲百人)的袁绍,在拥汉政治号召力,不如後来以皇室贵胄作为号召的刘 备的可能。毕竟袁绍一脸就是奸歹权臣样,可能拥汉的形象不彰显而乏人呼应,而非 此时的曹操看起来较为正派。(有可能只是两害相权取其轻。) 200时,无论是孙策(许贡)、刘表(张羡)、羌乱(马腾),各地动乱的方向 多半是对曹操(朝廷)是有利的。而秋雨荆州时各地动乱的方向多半是对曹操(魏 阙)是不利的(但对汉室复兴是有利的)。 godivan君说的是有道理的:此段推论过多,而没有分析比较每起个案性质的 不同,作为「汉室复兴」观点的推论基础也许并不是那麽的合适。应该要加以补强……
20F:推 godivan:您讲得我也不认为是错的,当然事实真相只有当事人可以知道 07/29 10:16
21F:→ godivan:也就是说已迎献帝之後的曹操要说是本身非忠於汉的声音也 07/29 10:17
22F:→ godivan:不小声而已 比起诸葛亮桓温等来讲曹操迎献帝后的立场有其 07/29 10:18
23F:→ godivan:争议在 07/29 10:18
24F:→ sdsdfd:笔者同意并肯定您的见解:) 07/29 10:19
25F:→ godivan:我的目的只是在讲曹操和其他权臣很难作比较就是 07/29 10:20
同意。历史不会重演,只是相似的场景会巡回上映,每一次都会有些许不同。 关於不同处的分析比较,这点是笔者行文时比较省略的。这是笔者写作上的疏失。 谢谢提醒:)毕竟曹操本身就是高度争议性的人物,分析处理上应该要更谨慎。 ※ 编辑: sdsdfd 来自: 36.229.32.251 (07/29 10:51) ※ 编辑: sdsdfd 来自: 36.229.32.251 (07/29 11:12)
26F:推 age317:立新学长的论文终於被越来越多人注意到了 07/29 14:26
27F:推 age317:文章看一半,虽然我对曹操在208-203年之间的"忠汉"态度也有 07/29 17:52
28F:→ age317:疑问,但是推您的用心 07/29 17:52
29F:推 hugo7935:挑个小瑕疵,李傕(ㄐㄩㄝˊ) 07/30 16:18
30F:推 wazabi:推! 08/01 16:38







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