作者age317 (望断天涯)
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标题Re: [问题] 刘封对蜀国来讲到底是好是坏？
时间Thu Jul 26 16:20:44 2012
※ 引述《godivan (白河家的萤天下无双)》之铭言：
: ※ 引述《age317 (望断天涯)》之铭言：
: : 马谡案只是我举例说明诸葛亮公正执法、大公无私的一贯方针
: : ，一般把斩马谡当作孔明大公无私的精神写照，g兄可能误会我
: : 的意思了。 如果你觉得刘备的用人如同诸葛亮一般公正无私，
: : 没有差别待遇等不公平情况，那我无话可说；如果你也些许认
: : 同刘备多少有差别待遇的现象，那应该可以理解刘备臣民可能
: : 会心怀怨怼的情况。而与此相反的诸葛亮为何能六出祁山而蜀
: : 民"劳而不怨"呢？ 不正是因为诸葛亮公正公平、大公无私吗？
: : 由此我反推刘备重情感、差别待遇的风格有其缺失，相信并不
: : 为过。
: 那我是不是可以用刘封被赐死的案件来说明刘备也是公正执法,大公无私?
: 你要说刘封是特例 那麽蒋琬 庞统差点被刘备革职 彭羕,张什麽忘记被刘备处死
: 也可以说明不是?
: 我只能说马谡案不秉公处理根本无法服众
: 更何况马谡是诸葛亮违众人意见破格提拔 现在马谡出了大包
: 诸葛亮不秉公处理能服众嘛?
: "重情感、差别待遇"在诸葛亮时代也不能说没出现
: 像马谡不就是诸葛亮所喜爱的人物?
: 总而言之 我认为马谡案不能反推"刘备重情感、差别待遇的风格有其缺失"这回事
: 因为诸葛亮若不处理 就不是诸葛亮自贬三级了事的程度
: 甚至可能会演变到诸葛亮下台才能够服众
如果g兄这麽强调杀马谡是诸葛亮为了自我负责以服众心，或者是杀马谡来讨好
人心...等等，这些我没有意见、无意评论
我只是想探讨诸葛亮大公无私、用法严苛但公平公正的原因与效应，我认为其中
一个原因就是"矫正刘备时代过度注重情感、以私坏公的缺失"
: → age317:这个富贵对糜芳来大概是巨大压力的富贵，刘备北伐汉中、襄 07/26 11:33
: → age317:樊，人力物力动员到极限，给臣民造成巨大的压力，而偏偏糜 07/26 11:34
: → age317:芳的压力容忍度偏低，因此向往江东将领的高度自主性，渴望 07/26 11:38
: → age317:享受甘宁那样的自由与放纵。简单说刘备或关羽对糜芳管太多 07/26 11:39
: → age317:，让糜芳心生不满，希望给管很少的孙权来统领，就叛降孙权 07/26 11:40
: 我觉得这个是过度推论了
: 要说麋芳压力容忍度偏低了话
: 更不可能早年会随着刘备流离四所在徐州当个土豪更自由
: 麋家在徐州也不是说小族而已
糜芳跟随刘备流亡的时候，有主公刘备在身边陪伴，时时打气、互相激励，
豪爽大度的刘备让人感受到其真心诚意与紧密情感，所以虽处困境却亲爱精诚。
等到刘备到益州、汉中当了汉中王之後，糜芳却觉得主公变得遥远和高高在上，
主公和关羽每月或每日的紧急命令，都是在督促糜芳快快供应後勤，昔日的温暖
与勉励荡然无存，而且关羽的训斥责罚可能非常不留情面、近乎侮辱难堪，这时
候吕蒙再以甘宁为例，向糜芳劝吁说：我们主公孙权最重视优待降将，你看甘宁
生前多麽的白目、无赖和凶暴，我跟主公孙权都能够包容，并给予他督军的地位(
升城督)。而且在我们江东当将领，没有压力又可以任意鱼肉百姓，多麽的逍遥快
活阿....。於是糜芳就心防瓦解、意志崩溃了。
: 按照鲁肃讲的"就算孙权选择投降 他了不起回去当有钱人,当当小官"
: 你看陈登没有随刘备流离四所 也是过得轻松惬意
陈登过得轻松惬意，那是因为曹操在没攻下河北袁氏之前，给与附庸全部的自主权
，譬如泰山军的臧霸、孙观等人都享受到这样的自由。这是曹操的权术，不是他的
宽厚。等到攻下河北、消灭袁氏之後，陈登已死，而臧霸、孙观也得乖乖地将家属
送到邺城当人质(糜芳、士仁、郝普、潘濬似乎就没有被扣押在成都的人质，或者
糜芳看准刘备和诸葛亮的"人性"统治，知道老哥糜竺不会因为自己的叛变而受罚，
就像黄权、孟达都认准他们在益州的家属不会被蜀汉株连)
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◆ From: 114.37.60.160
※ 编辑: age317 来自: 114.37.60.160 (07/26 16:29)
1F：→ Lyon9:脑补文真多... 07/26 16:34
只要合情合理，脑补又何妨？ 若有不合理之处，可以讨论
※ 编辑: age317 来自: 114.37.60.160 (07/26 16:36)
2F：→ Treeflaw:你的脑补把人这种生物想得太简单了 你的推测正是有一种 07/26 16:38
3F：→ Treeflaw:"过度的合情合理" 再加上满满的根本没有人知道的内心戏 07/26 16:38
4F：→ Treeflaw:简直只能把你的推测当作小说笔法来看 而且是一种超级扁平 07/26 16:39
5F：→ Treeflaw:的人物写法 07/26 16:39
有根据的推论叫"合理推论"，没根据的推论才是"过度推论"，我只是在说明我是合理
推论，而非过度推论。
219年关羽北伐时四处与人不和，而218年之前他的同僚关系都还没这麽恶劣，这说明
北伐是让问题爆发的压力锅
6F：→ chordate:又南郡太守麋芳在江陵，将军 （傅）士仁屯公安，素皆嫌 07/26 16:43
7F：→ chordate:嫌羽轻己。个人觉得关羽虽然轻视糜芳，但是糜芳在吴国还 07/26 16:44
8F：→ chordate:不是被虞翻羞辱，为何会投降当内应也真的只能脑补了 07/26 16:46
9F：→ Lyon9:脑补当然是你的自由 完全没真对你个人的意思 也没必要 但这 07/26 16:46
10F：→ Lyon9:样子是在漫谈八卦 而非讨论历史 07/26 16:47
11F：→ Lyon9:什麽合情合理 脑补又何妨的说法 跟台湾的名嘴思维没两样 07/26 16:48
即使高明如田余庆，也是会用脑补来强化其论点的时候，我也只是猜猜而已，
并没有说真相如此。
12F：→ chordate:芳﹑ 仁供给军资，不悉相救。羽言「还当治之」，芳、仁咸 07/26 16:49
13F：→ chordate:怀惧不安 。於是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权 07/26 16:50
14F：推 Lyon9:但还是推一下a大文 07/26 16:50
15F：→ chordate:再不然就是关羽的「治之」可能是相当严厉的军法 07/26 16:51
16F：推 coolcjy:降将除非超级有本事不然下场都不太好，看看于禁那美好的 07/26 17:20
17F：→ coolcjy:几十年，曹操简直是赞不决口，结果一投降，张昭都认为他 07/26 17:20
18F：→ coolcjy:不配跟主公孙权并驾而行要拉他下马，回魏以後还要被曹丕 07/26 17:21
19F：→ coolcjy:作壁画羞辱一翻，抑郁而终，投降就真的这麽好? 07/26 17:21
糜芳的下场其实还OK阿，不少人以为他被虞翻骂了之後，就认为"连虞翻这个咖都敢骂他
了，可见糜芳在吴国一定到处受白眼"，这个想法根本错很大。虞翻是顶级名士的大咖，
他因为正直又敢顶撞孙权，因此才敢去骂糜芳。所以正确解读是"只有虞翻敢去骂糜芳，
说明糜芳在吴国威势赫赫，多数人都惮他三分"，这正是孙权给与糜芳的重赏之一，让糜
芳愿意背叛刘备。
三国志 虞翻传：
「(虞)翻尝乘船行，与麋芳相逢，芳船上人多欲令翻自避，先驱曰：「避将军船！」翻
厉声曰：「失忠与信，何以事君？倾人二城，而称将军，可乎？」芳阖户不应而遽避之
。後翻乘车行，又经芳营门，吏闭门，车不得过。翻复怒曰：「当闭反开，当开反闭，
岂得事宜邪？」芳闻之，有惭色。」
这里虞翻是故意去骂糜芳吗？ 当然不是，他是被糜芳船队和车队的高调姿态所激怒，
故意拿糜芳不忠的口实来骂糜芳。为什麽糜芳的手下这麽高姿态？因为糜芳是将军，
而虞翻此时只是布衣平民而已，在古代阶级社会，布衣让路给显贵的将军是天经地义
的事。结果虞翻觉得自己堂堂一个大名士，居然虎落平阳被犬欺？当然不甘示弱，骂
糜芳说你这个不忠不信的人，居然还有脸说自己是身分高贵的将军？
这个故事说明的是，糜芳平常以身分高贵的将军作威作福习惯了，今天突然遇到不怕
将军的虞翻，一时之间无言以对，但是不代表糜芳有对其他人收敛他作威作福的姿态
20F：→ boman:如果刘备是注重情感，那为什麽又发生麋芳背叛事，麋芳不是没 07/26 19:21
21F：→ boman:有退路，还有刘备处可以保命。另做成麋芳背叛是因为犯军法， 07/26 19:22
22F：→ boman:这可不可以讲是重严法的诸葛亮做成。 07/26 19:22
暴民兄乾脆指责诸葛亮身为宰辅，没有协调好糜芳和关羽的人际关系，实在是罪大恶极
吧XD
23F：推 siliver:楼上连这也能扯到诸葛亮,只能说让人叹服了 XD 07/26 19:31
24F：推 Voony:XD 07/26 20:16
25F：推 Landius:Anti诸葛亮也该有点限度吧. XD 07/26 20:46
26F：推 yudi1991:推siliver，真的是很会牵拖令人叹服 XD 07/26 20:48
27F：推 Hartmann:暴民先生的文喔，平常是有价值，但若是提到下列5人：孔明 07/26 20:49
28F：→ Hartmann:、姜维、杨仪（以上是反派）、魏延、关羽（以上是正派） 07/26 20:50
29F：→ Hartmann:建议当笑话看就好，因为所有内容都可以归纳出一个中心思 07/26 20:50
30F：→ Hartmann:想：我要Anti孔明、姜维！ 07/26 20:51
31F：→ godivan:我基本上赞同可乐怪讲法 有段历史是现有讲法都无法说得清 07/26 20:53
32F：→ godivan:不过A兄在这议题上就真的很多是小说写法XD 07/26 20:54
33F：推 Hartmann:意见同godivan，其实A兄说的不无可能，但都缺乏资料证实 07/26 20:57
34F：→ Hartmann:所以，没资料支撑就只能当小说来看 07/26 20:57
我本来只是在推文发表个人推论(想像)而已，结果g兄用回文把我拖出来，害我只好把
小说写清楚，推敲"糜芳愿意跟随刘备流亡，却不愿意忠心於汉中王，甚至叛降吴军"的
合理原因。
35F：→ boman:基本上只是有人自己成见深，只懂在标签对手而没有提论点， 07/26 21:13
36F：→ boman:三国问题提及诸葛亮有什麽奇怪，把错误的归罪不喜欢的人， 07/26 21:13
37F：→ boman:与自己偶像无关，这样自己自爽有什麽用。 07/26 21:14
38F：推 alldayOGC:降将下场不好??张辽徐晃张合太史慈甘宁黄忠马超表示： 07/26 21:32
39F：推 Hartmann:随你便，你暴民是不是刻意抹黑你自己心里有数，反正版上 07/26 21:33
40F：→ Hartmann:文章俱在，翻翻就知道你到底是客观评论，还是刻意扭曲 07/26 21:33
41F：→ boman:诸葛亮有问题的地方有证有据，你不喜欢不等于是扭曲。 07/26 22:55
42F：推 Hartmann:对对，所以补给只要小吏就可以办好，副官可以统筹全部参 07/26 23:22
43F：→ Hartmann:谋业务，这些你说出来的经典笑话可是都还在版上存在呢 07/26 23:23
44F：→ Hartmann:反正只要能达成抹黑诸葛亮的目的，不管多麽没常识的话你 07/26 23:23
45F：→ Hartmann:也从来都敢说出来，这种"勇气"也是不多人有啦 07/26 23:24
46F：→ Hartmann:就像上面说的，连个糜芳背叛也可以扯到诸葛亮，这就是你 07/26 23:26
47F：→ Hartmann:所谓的证据？乾脆连蜀国死了一头牛你也说是诸葛亮要负责 07/26 23:27
48F：→ Hartmann:好了，反正照你这种神奇逻辑，什麽都是诸葛亮要负责嘛！ 07/26 23:27
49F：推 godivan:H兄...我觉得是A兄提到是因为刘刘备暴民兄才会扯到诸葛亮 07/26 23:29
50F：推 Hartmann:不，你回去翻他发过的文，你会发现他是故意的 07/26 23:40
※ 编辑: age317 来自: 114.37.60.160 (07/27 00:03)
51F：→ chordate:我有一个问题，那诸葛亮、法正、伊籍、刘巴、李严共造的 07/26 23:53
52F：→ chordate:蜀科，是有推行到荆州吗.... 07/26 23:53
53F：→ chordate:一般对诸葛亮严法的印象应该是从蜀科开始 07/26 23:54
既然叫蜀科，应该就没有实行到荆州去，而且蜀科的本意是为了矫正刘璋父子
"以宽治宽"的弊病，明显和荆州无关，不过蜀科的精神可能跟诸葛亮在荆州实行
的律法相通，只是蜀科严厉许多。
荆州施行的应该是赤壁战後诸葛亮治理荆州所建立的理政和法令习惯(通称为"故事"，
意思为"传统判例与理政方针")，诸葛亮到益州後，在荆州执行律法和处理民政的人
由关羽和荆州治中潘濬负责(潘濬"留典州事")。一开始应该都还是遵照诸葛亮的习惯
方针来处理，但等到219年关羽假节北伐襄樊时，就不知道权力扩大的关羽是否还会
照旧施行了，也不知道与关羽不和的潘濬，手上还有多少权力了。
54F：推 YANGGUOl:说到牛这个比喻,要是张居正的话可能真的可以套上去 07/26 23:58
55F：→ YANGGUOl:但张居正与诸葛亮我个人认为是无法类比的 07/26 23:59
56F：推 alldayOGC:诸葛亮1句话就让刘备连义子都可以杀了 杀国舅又算得了啥 07/27 00:20
※ 编辑: age317 来自: 114.37.60.160 (07/27 01:00)
57F：→ greecat:这个id的文一向都是幻想脑补居多 07/27 12:46
再说一次，我只是想表示我是"合理推论"，而不是"过度推论"。然後，不想看我的
文章就别看吧，每次出来酸人实在很烦
58F：→ coolcjy:al大你提的那些例子哪一个不是主子垮台就是混不下去才来 07/27 13:07
59F：→ coolcjy:投靠的?而且你提的都还是乱世跟基本三国鼎立差很多好吗? 07/27 13:08
如前述，糜芳的下场其实还OK
60F：→ alldayOGC:那是我误会了 嗯..把 降将 改成 叛将 会不会比较好啊 07/27 13:15
※ 编辑: age317 来自: 111.243.134.151 (07/27 13:32)
※ 编辑: age317 来自: 111.243.134.151 (07/27 14:07)
※ 编辑: age317 来自: 111.243.134.151 (07/27 14:15)
61F：→ coolcjy:縻芳在蜀汉或是东吴待遇都差不多，留在蜀汉还能当一城之主 07/27 14:48
62F：→ coolcjy:投吴以後我就不清楚了@@当然也有现官不如现管 07/27 14:49