作者godivan (白河家的萤天下无双)
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标题Re: [问题] 刘封对蜀国来讲到底是好是坏？
时间Thu Jul 26 11:55:56 2012
※ 引述《age317 (望断天涯)》之铭言：
: ※ 引述《godivan (白河家的萤天下无双)》之铭言：
: : 我要讲的是
: : 马谡之案是否可以说是"要刘备时代以来扫除过度注重情感、以私废公的统治缺失"?
: : 我个人认为很跳跃
: : 很简单来讲 街亭之失导致第一次北伐无功而返
: : 在这种大事下 必须要有人负起责任
: : 而且这个如果不秉公处理後续北伐也不用干了
: : 意思就是说 不管怎样,战後责任归属问题一定得厘清
: : 在这情况下是否能说是要扫除您讲的缺失呢?
: : 就算是在对岸发生了无法河蟹的案件 想必也是必须秉公处理
: : 能说这个案件扫除以往河蟹的缺失嘛?
: 马谡案只是我举例说明诸葛亮公正执法、大公无私的一贯方针
: ，一般把斩马谡当作孔明大公无私的精神写照，g兄可能误会我
: 的意思了。 如果你觉得刘备的用人如同诸葛亮一般公正无私，
: 没有差别待遇等不公平情况，那我无话可说；如果你也些许认
: 同刘备多少有差别待遇的现象，那应该可以理解刘备臣民可能
: 会心怀怨怼的情况。而与此相反的诸葛亮为何能六出祁山而蜀
: 民"劳而不怨"呢？ 不正是因为诸葛亮公正公平、大公无私吗？
: 由此我反推刘备重情感、差别待遇的风格有其缺失，相信并不
: 为过。
那我是不是可以用刘封被赐死的案件来说明刘备也是公正执法,大公无私?
你要说刘封是特例 那麽蒋琬 庞统差点被刘备革职 彭羕,张什麽忘记被刘备处死
也可以说明不是?
我只能说马谡案不秉公处理根本无法服众
更何况马谡是诸葛亮违众人意见破格提拔 现在马谡出了大包
诸葛亮不秉公处理能服众嘛?
"重情感、差别待遇"在诸葛亮时代也不能说没出现
像马谡不就是诸葛亮所喜爱的人物?
总而言之 我认为马谡案不能反推"刘备重情感、差别待遇的风格有其缺失"这回事
因为诸葛亮若不处理 就不是诸葛亮自贬三级了事的程度
甚至可能会演变到诸葛亮下台才能够服众
1F：→ age317:这个富贵对糜芳来大概是巨大压力的富贵，刘备北伐汉中、襄07/26 11:33
2F：→ age317:樊，人力物力动员到极限，给臣民造成巨大的压力，而偏偏糜07/26 11:34
3F：→ age317:芳的压力容忍度偏低，因此向往江东将领的高度自主性，渴望07/26 11:38
4F：→ age317:享受甘宁那样的自由与放纵。简单说刘备或关羽对糜芳管太多 07/26 11:39
5F：→ age317:，让糜芳心生不满，希望给管很少的孙权来统领，就叛降孙权07/26 11:40
我觉得这个是过度推论了
要说麋芳压力容忍度偏低了话
更不可能早年会随着刘备流离四所在徐州当个土豪更自由
麋家在徐州也不是说小族而已
按照鲁肃讲的"就算孙权选择投降 他了不起回去当有钱人,当当小官"
你看陈登没有随刘备流离四所 也是过得轻松惬意
--
下列哪一项是最表的?
1.
在游戏开头前五分钟发卡给你
2.
约定在後夜祭跳舞,以为已经很稳结果他发卡给你
3.
在摩天轮上以为情投意合告白,结果她直接发卡给你
4.
已经告白成功的幼驯染,在旋转木马发卡给你
5.
以为女友是回忆中人那个人,结果那个人早就在十年前死了
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 219.84.22.36
6F：推 age317:我会说刘备"挥泪斩刘封"，是诸葛亮强力要求，才让刘备终於 07/26 12:00
7F：→ age317:实行他有生以来最公正地执法。本来刘备似乎想法外开恩免其 07/26 12:01
8F：→ age317:一死，幸好被诸葛亮阻止了 07/26 12:02
这段也是有过度解释之嫌
就连孟达都跟刘封讲你回去一定会被问罪
个人认为你是先认定刘备一定会法外开恩再说诸葛亮是如何强力要求
9F：→ godivan:孟达不就告诉刘封你不投降了话 回去也是被刘备问罪 07/26 12:03
10F：→ Lyon9:无法服众... 孔明大权在握还管服不服众... 孔明这样做可以说 07/26 12:04
11F：→ age317:失荆州不是刘封的责任，对关羽见死不救才是他的罪责，如果 07/26 12:05
12F：→ Lyon9:是部分反映出他待人处世之道 原则就是他以法来治蜀 07/26 12:05
13F：→ age317:你认为诸葛亮劝刘备把刘封当作用完就丢的过河卒，让刘封扛 07/26 12:05
14F：→ age317:起失荆州的责任好使刘备免去他"用人不当"(糜芳)的批评，那 07/26 12:07
15F：→ age317:就过於诛心了 07/26 12:07
这不是用完就丢
就跟第一次北伐失利一样 必须要有人负起这个责任
虽然说罪责是对关羽见死不救
但我个人是认为他可能主要是背失荆州的黑锅在
刘备有没有用人不当我是不知道
但是以马案来论述"要刘备时代以来扫除过度注重情感、以私废公的统治缺失"
我认为还是有问题
16F：→ Lyon9:差别待遇在与先帝或刘备在世时与他有关的老将或大功臣 在後 07/26 12:09
17F：→ Lyon9:刘备的时期 蜀汉根本没几个这种人 07/26 12:09
18F：推 waijr:我倒觉得马案有把北伐失败责任推到他一个人身上的嫌疑.... 07/26 12:40
19F：→ waijr:战败就斩的话 是稍微苛刻了一点 但诸葛亮第一次巨大失败总要 07/26 12:41
20F：→ waijr:有台阶下 07/26 12:41
※ 编辑: godivan 来自: 219.84.22.36 (07/26 15:52)
※ 编辑: godivan 来自: 219.84.22.36 (07/26 15:54)
21F：→ coolcjy:比较好奇马谡到底有没有立军令? 07/26 17:24
22F：推 Hartmann:不是战败就斩的问题，而是违令、瞎指挥、甚至弃军潜逃的 07/26 20:46
23F：→ Hartmann:问题，同样从街亭撤退，王平、高翔可没有事 07/26 20:47
24F：推 waijr:马谡没有上过战场 破格拔擢他当主将的人问题比较大 王平可是 07/26 21:05
25F：→ waijr:经验丰富知道该怎麽作 但马谡就没有这种经验 赵括战败也是该 07/26 21:07
26F：→ waijr:怪赵王没有识人之明 把战场上的菜鸟送上了主将的位置 07/26 21:08
27F：推 waijr:但这也和诸葛亮希望把自己荆州系统亲信插入高级军官有关 07/26 21:15
28F：→ waijr:荆州文士有没有人会带兵 有 潘濬有这种才能 但非人人都行 07/26 21:16
29F：→ waijr:诸葛亮也知道做出决策的人是自己 大家以後还会怪他 乾脆把马 07/26 21:17
30F：→ waijr:谡喀嚓 断了这用人唯亲的口实 07/26 21:17
31F：推 physheepy:楼上 请注意一下 马案死了三个人 虽然其他两个不太有名 07/27 05:07
32F：→ physheepy:唯一一次出现在史书上好像就是这次跟马谡一起去死 但是 07/27 05:07
33F：→ physheepy:就这样把人家遗忘也太可怜了 北伐失败有三个人以死谢罪 07/27 05:09
34F：→ physheepy:马谡 李盛 张休 07/27 05:09
35F：→ physheepy:另外 以违令战败而论的话 一次杀三个其实不太合理 尤其 07/27 05:11
36F：→ physheepy:蜀汉在彝陵之战後已经损失不少人了 所以我强烈怀疑有内 07/27 05:12
37F：→ physheepy:情在 可能是内哄或者败後逃兵之类的 而不单纯是违令或诸 07/27 05:14
38F：→ physheepy:葛亮要避嫌 07/27 05:14