※ 引述《wtj1003 (Emperor)》之铭言： : ※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言： : 我还是认为是在吕肃借江陵前夕, 理由如下: : 1. "何赖於羽" 中的赖没有讨伐的意思, 反而有倚赖的意思. : 若是这计画是针对刘备入蜀之後, 那关羽是首要讨伐对象, 不会有这句话出现. : 此外, 赤壁战後, 刘备一直在长江之南, 还出借张飞去攻打江陵. : 只有关羽利用水军一直袭扰曹操方自襄阳对江陵的援助. : 东吴的军队除了东线, 石头城一带的孙权军 : 夷陵, 甘宁守备刘璋 : 几乎都聚集到江陵城下了. : 曹仁北归襄阳时, 李通还负责迎接被关羽追击的曹军, : 却不是孙权的军队. : 周瑜死时, 刘备还待在公安, : 也是只剩关羽水军在长江以北跟曹操军纠缠. : 所以说, 当时孙权方倚赖关羽扛下曹操方的军事压力并没有错. 即便入蜀时，孙刘两方也没有公开翻脸， 为什麽一入蜀关羽就变成「要讨伐的对向」？ 而且重点是，只要刘备仍在荆州，管理荆州事宜的就是刘备而并非关羽， 关羽来头再大都不会跳过刘备直接讲他，如果按你这逻辑， 吕蒙这话就应该变成「何惧於仁、何赖於羽」才对，因为曹仁才是曹操统领荆州的军团长。 : 2. 依据三国志吕蒙传的前後文可以知道, 吕蒙密陈此计是因为当初鲁肃自认无法 : 抵御曹操方的军事压力, 所以想借江陵给刘备时提出的, 所以才有这段文字: : "初，鲁肃等以为曹公尚存，祸难始构，宜相辅协，与之同仇，不可失也" 鲁肃一直活到合肥之战前後，终其一生没有改变其联刘制曹的立场 凭甚麽认为吕蒙针对鲁肃这段话就非得是吴蜀联合初期？ 还有，请不要忽略「初」这个字， 这可是可以把时间点跟下文时间点拉远至很远的程度的。 : 3. 关於人选的问题, 在周瑜刚死的时候, 东吴一大堆人物的辈分, 资历, 战功都比 : 吕蒙高. 即使是密陈给孙权. 依照当时论资排辈的风气, 他能说黄盖该调到哪去 : 韩当该驻守何处... 这样的话吗? : 一旦他这样说, 孙权会怎麽想他? : 当初赤壁之战时, 程普一开始也很不高兴周瑜这个晚辈跟他平起平坐. : 所以我们可以藉由一些事件, 体察到当时的一些所谓的 "伦理" : 我认为吕蒙提这些人只是要提这些要地该给什麽样性质的人去守. : 南郡的孙皎, 他的属性有 : 1.孙家血亲 : 2.轻财能施，善於交结 (语自孙皎传) : 所以说他是认为派孙家血亲而且善於安抚地方士族的人 : 去守最重要的南郡. : 白帝的潘璋, 他的事蹟有 : 1.孙权心腹, 潘璋传说 "权奇爱之" : 2.吓阻力高, 潘璋传说 "刘表在荆州，民数被寇， : 自璋在事，寇不入境" : 所以说他是认为派有吓阻力的心腹去守白帝, : 毕竟那时不方便立刻西进, 只要刘璋别来骚扰就好. : 长江的蒋钦, 他的事蹟有 : 1.跟随孙策东渡平定三郡. : 2.跟贺齐一起讨黝贼. : 所以说他应该是被认为擅长支援别人的人, 可沿着长江当救火队. : 蒋钦似乎一直不是对外征讨的主力... 只有在对山越时独当一面. 他当然可以讲，为什麽不可以？ 打荆州何等大事，如果他把这些前辈都挤到一边去， 自己带几个名不见经传的小将跟孙权说我们要夺荆州，这才叫更没伦理 而且他只是推荐，可没有说自己要居於总指挥的位子， 那对这些前辈又有何伤伦理之有？梯数少的不能推荐梯数多的是吗？ : 4. 自借南郡江陵後, 夷陵也移交给刘备, 无论是偷袭或是强取南郡, : 之後都很难越过三峡去打白帝了. 因为有所防备之故 : 再加上要去打襄阳, 备多力分. 实不可取 : 我不认为吕蒙有这麽笨. 不得不尔。 如果要夺江陵，最好就是得有这两处防御， 没有的下场就是洞口之战：给人直接把江陵包了个三层。吕蒙考量的是最佳状况。 还有，如果荆州全在刘备手里时要拿襄阳白帝是备多力分， 那周瑜新死力又岂分的少了，襄阳曹操的、白帝刘璋的、还要防刘备， 这是三面作战了，那吕蒙就不是笨，是智障加脑残了。 : 关羽威震华夏固然利害, 但是他的子弟兵在吕蒙偷袭江陵後就瓦解了. : 就算关羽再次回到蜀国, 能有多少兵力分给他报仇? : 重要的是, 这些兵他用得惯吗? 东汉可没有所谓的 "操典" : 所以必须兵将相习, 如此军队才有战斗力. : 重头练就是新兵, : 取别人的, 例如黄忠的兵卒, 建安二十五年他刚好病死. 能否如臂使指呢? 部曲可以再招，况且蜀汉并不是像孙吴那麽偏重部曲武力的国家， 徐晃率一堆新兵也可以与关羽对峙，没有理由说关羽一定不行。 : 此外, 如果可以放回关羽, 那刘备该回赠什麽呢? : 这是可以大大地增加外交斡旋空间的 论关系关羽与刘备再亲，说到底不过一心腹尔， 而刘备能给孙权的东西再好，也不过地尔 刘备会用地去换关羽吗？如果关羽值得用地去换，那是不是不放反而比较好？ 更重要的是：偷袭荆州後孙吴已无跟刘备继续交流的打算， 自然不需要留甚麽「外交筹码」来跟蜀汉斡旋：你都要出兵灭人家了，还斡甚麽旋？ : 若是想用关羽的死激出刘备, 好一举歼灭, 我认为这是不妥的. : 刘备在荆州的声望不低, 放他来荆州决战, 吕蒙会失去人和. : 除非过个好几年, 让吕蒙好好经营, 但这样又失去了激他出来的意义了. 事实上，孙吴就跟刘备在荆州决战过了， 而且还没有吕蒙，而且照样打赢了：夷陵之战。 如果没有在荆州打赢刘备的决心，又何必偷袭荆州， 刘备一打出来不就得拱手让回去了？ : 打仗就是为了捞好处, 活着的关羽应该可以捞到更多的好处才对. 这通常都是亲族质子才能这样干，虽说三军易得一将难求， 但为了区区一名武将去牺牲更多优势是本末倒置： 如果关羽真的值得牺牲这麽多，那要吗刘备就是眛於私情的庸君， 要吗就是关羽是项羽级的超级神将，值得这样换他回来， 如果是前者，那换不换根本无关紧要，如果是後者，就根本不应该换。 : 除非关羽是真正的神将. 随便给他一支正规部队就很能打. 此时才有杀掉他这个选项. : 若只是因为太害怕关羽, 所以杀了他, 我也只能对孙权吕蒙说声无胆鼠辈了. : 最後说一下 "威名" 的重要, : 依照献帝春秋的资料, "遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过" : "使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住潺陵。 : 权知备意，因召瑜还。" : 若是关羽可以屯江陵, 那表示周瑜死了. : 周瑜还在时, 孙权可以进妹固好, 让刘备至京见权. 为甚麽叫得动刘备? : 因为周瑜还在. : 另一个例子就是关羽. 吕蒙自一开始就决定要偷袭江陵. 没打算跟关羽硬碰硬. : 但是对於庐江太守朱光, 零陵太守郝普却不是这样. 直接跟他们硬碰硬. : 除非当年在益阳跟关羽对峙时吃了大亏, 否则吕蒙是没有其他机会跟关羽正面对决的. : 既然没打过, 为何还那麽怕? 唯一的解释就是关羽的 "威名" --

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