※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言： : ※ 引述《wtj1003 (Emperor)》之铭言： : : 前文恕删 : : 对於吕蒙的荆州作战方针, 我认为是欠妥的. 先看看他的主张: : : 初，鲁肃等以为曹公尚存，祸难始构，宜相辅协，与之同仇，不可失也， : : 蒙乃密陈计策曰: : : 令征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在， : : 蒙为国家前据襄阳，如此，何忧於操，何赖於羽？ : : 所以可以推测出他这个主张是针对鲁肃的联抗曹之计所提. 应该是借荆州之前. : : 自赤壁之战後, 到周瑜病逝. 孙权方一直倚赖关羽水军袭扰襄阳, 使得江陵暂时 : : 没有防御曹操的需要. 所以他最後说 "何忧於操，何赖於羽" : : 此时, 襄阳属於曹操, 白帝属於刘璋. 似乎要两面开战. 但是, 周瑜攻江陵时, : : 遣甘宁前据夷陵, 益州将袭肃举军来附. 所以可以推测, 袭肃应是来自白帝, 而他 : : 刚好欠吕蒙一些人情. 所以此时攻下并守住白帝是可以预期的. : : 但是, 最大的问题是 "前据襄阳" 该如何做到? : : 建安十四年, 曹仁北归. : : 十五年冬, 周瑜病逝. 曹操宴於铜雀台. 曹仁理应在邺, 与曹操同乐. : : 十六年, 曹仁随曹操征伐马超等於关中. : : 也就是说, 鲁肃准备借荆州时. 在襄阳的有名将领只剩乐进, : : 襄阳的物资应该也在江陵争夺战时消耗甚多. 毕竟关羽一直在袭扰他们. : : 最近的友军只有江夏文聘. 而他有程普盯着. : : 所以此时吕蒙提出前据襄阳也是合理的. : : 至於, 第一个提到的 "令征虏守南郡" 就是针对对岸的公安, 刘备的大本营而来. : : 而 "蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在" 才解释得通. 若是前线只有襄阳白帝 : : 两处, 那蒋钦要跑动的距离太长, 白帝 <----> 江陵 <----> 洞庭湖 <----> 夏口 : : <----> 襄阳. 万人守备这麽长, 毫无道理. : : 但若只是白帝到江陵就解释得通了. : : 但是, 这样做合理吗? : : 军事上合理但是政治外交上一点都不合理. : : 从建安四年孙策得刘勳之兵而攻黄祖开始, 到建安十三年孙权杀黄祖, 虏其男女数 : : 万口为止. 断断续续相互攻杀了十年. 也造成赤壁之战後, 荆州士族多半依附刘备 : : 的现象. 十五年冬, 素有威名的周瑜死了. 东吴再也无人可以压制荆州. 若是施行 : : 吕蒙的计策, 以当时江陵的破败, 未必挡得住日益膨胀的刘备集团. : : 基於荆州民心向背与刘备集团的膨胀这两点, 吕蒙的计画是不可行的. : : "威名" 这种东西虽然不能量化, 却是实实在在存在的. : : 这也是为何周瑜可以打算西进益州; 但是, 鲁肃只能借荆州给刘备的原因之一. : 有点问题： : 案後面何赖於羽一句，足以知当时荆州蜀汉的代表大将是关羽， : 而若此案在孙刘刚连手时提出，则刘备在荆州，就该说是「何赖於备」， : 换言之此计的提出时间不会这麽早，至少必晚於刘备入蜀之後， : 而刘备入蜀恰巧也是孙刘交恶的第一个转捩点。 : 又，若时间点早於刘备入蜀，则吕蒙当有更多资历深、名望够的武将可以推荐， : 如甘宁、凌统甚至程普、黄盖，不会提像潘璋这样资历较浅的武将来当大任。 : 这一点age兄在之前的文章也有提及。 我还是认为是在鲁肃借江陵前夕, 理由如下: 1. "何赖於羽" 中的赖没有讨伐的意思, 反而有倚赖的意思. 若是这计画是针对刘备入蜀之後, 那关羽是首要讨伐对象, 不会有这句话出现. 此外, 赤壁战後, 刘备一直在长江之南, 还出借张飞去攻打江陵. 只有关羽利用水军一直袭扰曹操方自襄阳对江陵的援助. 东吴的军队除了东线, 石头城一带的孙权军 夷陵, 甘宁守备刘璋 几乎都聚集到江陵城下了. 曹仁北归襄阳时, 李通还负责迎接被关羽追击的曹军, 却不是孙权的军队. 周瑜死时, 刘备还待在公安, 也是只剩关羽水军在长江以北跟曹操军纠缠. 所以说, 当时孙权方倚赖关羽扛下曹操方的军事压力并没有错. 2. 依据三国志吕蒙传的前後文可以知道, 吕蒙密陈此计是因为当初鲁肃自认无法 抵御曹操方的军事压力, 所以想借江陵给刘备时提出的, 所以才有这段文字: "初，鲁肃等以为曹公尚存，祸难始构，宜相辅协，与之同仇，不可失也" 3. 关於人选的问题, 在周瑜刚死的时候, 东吴一大堆人物的辈分, 资历, 战功都比 吕蒙高. 即使是密陈给孙权. 依照当时论资排辈的风气, 他能说黄盖该调到哪去 韩当该驻守何处... 这样的话吗? 一旦他这样说, 孙权会怎麽想他? 当初赤壁之战时, 程普一开始也很不高兴周瑜这个晚辈跟他平起平坐. 所以我们可以藉由一些事件, 体察到当时的一些所谓的 "伦理" 我认为吕蒙提这些人只是要提这些要地该给什麽样性质的人去守. 南郡的孙皎, 他的属性有 1.孙家血亲 2.轻财能施，善於交结 (语自孙皎传) 所以说他是认为派孙家血亲而且善於安抚地方士族的人 去守最重要的南郡. 白帝的潘璋, 他的事蹟有 1.孙权心腹, 潘璋传说 "权奇爱之" 2.吓阻力高, 潘璋传说 "刘表在荆州，民数被寇， 自璋在事，寇不入境" 所以说他是认为派有吓阻力的心腹去守白帝, 毕竟那时不方便立刻西进, 只要刘璋别来骚扰就好. 长江的蒋钦, 他的事蹟有 1.跟随孙策东渡平定三郡. 2.跟贺齐一起讨黝贼. 所以说他应该是被认为擅长支援别人的人, 可沿着长江当救火队. 蒋钦似乎一直不是对外征讨的主力... 只有在对山越时独当一面. 4. 自借南郡江陵後, 夷陵也移交给刘备, 无论是偷袭或是强取南郡, 之後都很难越过三峡去打白帝了. 因为有所防备之故 再加上要去打襄阳, 备多力分. 实不可取 我不认为吕蒙有这麽笨. : : 其次, 在执行偷袭荆州最失败的一点就是, 杀死关羽. : : 关羽不降, 难道不能关着? 有必要省那一碗饭吗? 杀了有麽好处? : : 若是不杀, 再怎麽样都可以增加外交斡旋的空间. 为何要杀了呢? : : 此外, 吕蒙应无攻击襄阳的意图. 我想他应该知道巩固战果比多一个敌人重要得多. : : 吕蒙无视建安二十四年夏的变化, 即便达成目标, 也将陷入难以再次扩张的窘境. : : 曹魏的八分未损, 即便拿下西蜀, 也只是成为曹魏集团的唯一敌人罢了. : : 以二对八, 输才是正常, 赢要靠对方失误或是内哄. 此非致胜之道啊. : 杀不杀关羽我觉得倒不是重点所在，因为孙吴已经达成初步战略意图， : 关羽留着了不起拿来威胁刘备换地，但关羽本人对刘备重要归重要， : 有没有重要到刘备拿一城甚至一郡一县来换的重要性？如果关羽有这麽重要， : 那是不是杀了远比放他回去对孙吴更有利？(应该不会有人认为关羽对刘备的重要性完全建 : 筑在关系上吧)关羽是蜀汉集团中最具知名度的大将，杀了他对内外都有相当的威慑跟宣传 : 效果，如曹魏舆论就多半认为宰了关羽蜀汉就没戏唱了。 : 还有，我个人大胆猜测，吕蒙应该是同样推估偷袭荆州後刘备不会杀出来决战， : 甚至他很欢迎刘备杀出来决战，因为刚打下荆州之时，孙吴跟曹魏的蜜月期还没结束， : 孙吴暂时不用担心两面作战的问题；换言之孙吴现在眼前最重要的问题就是如何取蜀， : 这种情况下，刘备自己出来决战，对孙吴是绝对有利的： : 如果再一次大举重创蜀汉，甚至能擒捉或击杀刘备本人，孙吴取蜀的难度就会大幅的降低， : 若是刘备不出来决战，坚壁清野，那对孙吴取蜀来说反而是很大的麻烦， : 看看陆抗取白帝无果而归就知道了，与其一个一个去打益州丛山峻岭中的坚城， : 能在野战里一举击溃蜀汉主力，使蜀汉全面骨牌性崩溃才是对孙吴更有利的。 : 当然吕蒙也一定有在再一次决战中取胜的自信，不然就不偷袭荆州了。 : 杀死关羽，或许多少也有挑衅刘备的意图？ : 襄阳在襄樊之战後曹丕即行放弃，可能是本来守卫荆北的曹仁军团在此役遭重创， : 曹丕令曹仁先将前线後缩以便整补；但是当孙权派陈邵去占领襄阳时， : 马上又遭曹丕命徐晃曹仁等击走。我认为吕蒙可能先在襄阳周边布军， : 一点一点试探曹魏底线，再评估是否或如何占领襄阳。 关羽威震华夏固然利害, 但是他的子弟兵在吕蒙偷袭江陵後就瓦解了. 就算关羽再次回到蜀国, 能有多少兵力分给他报仇? 重要的是, 这些兵他用得惯吗? 东汉可没有所谓的 "操典" 所以必须兵将相习, 如此军队才有战斗力. 重头练就是新兵, 取别人的, 例如黄忠的兵卒, 建安二十五年他刚好病死. 能否如臂使指呢? 此外, 如果可以放回关羽, 那刘备该回赠什麽呢? 这是可以大大地增加外交斡旋空间的 若是想用关羽的死激出刘备, 好一举歼灭, 我认为这是不妥的. 刘备在荆州的声望不低, 放他来荆州决战, 吕蒙会失去人和. 除非过个好几年, 让吕蒙好好经营, 但这样又失去了激他出来的意义了. 打仗就是为了捞好处, 活着的关羽应该可以捞到更多的好处才对. 除非关羽是真正的神将. 随便给他一支正规部队就很能打. 此时才有杀掉他这个选项. 若只是因为太害怕关羽, 所以杀了他, 我也只能对孙权吕蒙说声无胆鼠辈了. 最後说一下 "威名" 的重要, 依照献帝春秋的资料, "遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过" "使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住潺陵。 权知备意，因召瑜还。" 若是关羽可以屯江陵, 那表示周瑜死了. 周瑜还在时, 孙权可以进妹固好, 让刘备至京见权. 为甚麽叫得动刘备? 因为周瑜还在. 另一个例子就是关羽. 吕蒙自一开始就决定要偷袭江陵. 没打算跟关羽硬碰硬. 但是对於庐江太守朱光, 零陵太守郝普却不是这样. 直接跟他们硬碰硬. 除非当年在益阳跟关羽对峙时吃了大亏, 否则吕蒙是没有其他机会跟关羽正面对决的. 既然没打过, 为何还那麽怕? 唯一的解释就是关羽的 "威名" -- 历史总是这样 又翻过了一页 遗憾的是 当代的人没有谁能看清楚它 是因为有太多的爱恨情仇 後来的人也没办法从历史学到什麽 是因为不能超越自己的情慾纠葛 於是 一页 两页 ... 满满一本 同样的错 不断发生 --

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