作者colamonster (可乐怪)
看板SAN
标题Re: [问题] 夷陵之战
时间Thu Jul 12 07:05:46 2012
※ 引述《wtj1003 (Emperor)》之铭言：
: 前文恕删
: 对於吕蒙的荆州作战方针, 我认为是欠妥的. 先看看他的主张:
: 初，鲁肃等以为曹公尚存，祸难始构，宜相辅协，与之同仇，不可失也，
: 蒙乃密陈计策曰:
: 令征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在，
: 蒙为国家前据襄阳，如此，何忧於操，何赖於羽？
: 所以可以推测出他这个主张是针对鲁肃的联抗曹之计所提. 应该是借荆州之前.
: 自赤壁之战後, 到周瑜病逝. 孙权方一直倚赖关羽水军袭扰襄阳, 使得江陵暂时
: 没有防御曹操的需要. 所以他最後说 "何忧於操，何赖於羽"
: 此时, 襄阳属於曹操, 白帝属於刘璋. 似乎要两面开战. 但是, 周瑜攻江陵时,
: 遣甘宁前据夷陵, 益州将袭肃举军来附. 所以可以推测, 袭肃应是来自白帝, 而他
: 刚好欠吕蒙一些人情. 所以此时攻下并守住白帝是可以预期的.
: 但是, 最大的问题是 "前据襄阳" 该如何做到?
: 建安十四年, 曹仁北归.
: 十五年冬, 周瑜病逝. 曹操宴於铜雀台. 曹仁理应在邺, 与曹操同乐.
: 十六年, 曹仁随曹操征伐马超等於关中.
: 也就是说, 鲁肃准备借荆州时. 在襄阳的有名将领只剩乐进,
: 襄阳的物资应该也在江陵争夺战时消耗甚多. 毕竟关羽一直在袭扰他们.
: 最近的友军只有江夏文聘. 而他有程普盯着.
: 所以此时吕蒙提出前据襄阳也是合理的.
: 至於, 第一个提到的 "令征虏守南郡" 就是针对对岸的公安, 刘备的大本营而来.
: 而 "蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在" 才解释得通. 若是前线只有襄阳白帝
: 两处, 那蒋钦要跑动的距离太长, 白帝 <----> 江陵 <----> 洞庭湖 <----> 夏口
: <----> 襄阳. 万人守备这麽长, 毫无道理.
: 但若只是白帝到江陵就解释得通了.
: 但是, 这样做合理吗?
: 军事上合理但是政治外交上一点都不合理.
: 从建安四年孙策得刘勳之兵而攻黄祖开始, 到建安十三年孙权杀黄祖, 虏其男女数
: 万口为止. 断断续续相互攻杀了十年. 也造成赤壁之战後, 荆州士族多半依附刘备
: 的现象. 十五年冬, 素有威名的周瑜死了. 东吴再也无人可以压制荆州. 若是施行
: 吕蒙的计策, 以当时江陵的破败, 未必挡得住日益膨胀的刘备集团.
: 基於荆州民心向背与刘备集团的膨胀这两点, 吕蒙的计画是不可行的.
: "威名" 这种东西虽然不能量化, 却是实实在在存在的.
: 这也是为何周瑜可以打算西进益州; 但是, 鲁肃只能借荆州给刘备的原因之一.
有点问题：
案後面何赖於羽一句，足以知当时荆州蜀汉的代表大将是关羽，
而若此案在孙刘刚连手时提出，则刘备在荆州，就该说是「何赖於备」，
换言之此计的提出时间不会这麽早，至少必晚於刘备入蜀之後，
而刘备入蜀恰巧也是孙刘交恶的第一个转捩点。
又，若时间点早於刘备入蜀，则吕蒙当有更多资历深、名望够的武将可以推荐，
如甘宁、凌统甚至程普、黄盖，不会提像潘璋这样资历较浅的武将来当大任。
这一点age兄在之前的文章也有提及。
: 其次, 在执行偷袭荆州最失败的一点就是, 杀死关羽.
: 关羽不降, 难道不能关着? 有必要省那一碗饭吗? 杀了有麽好处?
: 若是不杀, 再怎麽样都可以增加外交斡旋的空间. 为何要杀了呢?
: 此外, 吕蒙应无攻击襄阳的意图. 我想他应该知道巩固战果比多一个敌人重要得多.
: 吕蒙无视建安二十四年夏的变化, 即便达成目标, 也将陷入难以再次扩张的窘境.
: 曹魏的八分未损, 即便拿下西蜀, 也只是成为曹魏集团的唯一敌人罢了.
: 以二对八, 输才是正常, 赢要靠对方失误或是内哄. 此非致胜之道啊.
杀不杀关羽我觉得倒不是重点所在，因为孙吴已经达成初步战略意图，
关羽留着了不起拿来威胁刘备换地，但关羽本人对刘备重要归重要，
有没有重要到刘备拿一城甚至一郡一县来换的重要性？如果关羽有这麽重要，
那是不是杀了远比放他回去对孙吴更有利？(应该不会有人认为关羽对刘备的重要性完全建
筑在关系上吧)关羽是蜀汉集团中最具知名度的大将，杀了他对内外都有相当的威慑跟宣传
效果，如曹魏舆论就多半认为宰了关羽蜀汉就没戏唱了。
还有，我个人大胆猜测，吕蒙应该是同样推估偷袭荆州後刘备不会杀出来决战，
甚至他很欢迎刘备杀出来决战，因为刚打下荆州之时，孙吴跟曹魏的蜜月期还没结束，
孙吴暂时不用担心两面作战的问题；换言之孙吴现在眼前最重要的问题就是如何取蜀，
这种情况下，刘备自己出来决战，对孙吴是绝对有利的：
如果再一次大举重创蜀汉，甚至能擒捉或击杀刘备本人，孙吴取蜀的难度就会大幅的降低，
若是刘备不出来决战，坚壁清野，那对孙吴取蜀来说反而是很大的麻烦，
看看陆抗取白帝无果而归就知道了，与其一个一个去打益州丛山峻岭中的坚城，
能在野战里一举击溃蜀汉主力，使蜀汉全面骨牌性崩溃才是对孙吴更有利的。
当然吕蒙也一定有在再一次决战中取胜的自信，不然就不偷袭荆州了。
杀死关羽，或许多少也有挑衅刘备的意图？
襄阳在襄樊之战後曹丕即行放弃，可能是本来守卫荆北的曹仁军团在此役遭重创，
曹丕令曹仁先将前线後缩以便整补；但是当孙权派陈邵去占领襄阳时，
马上又遭曹丕命徐晃曹仁等击走。我认为吕蒙可能先在襄阳周边布军，
一点一点试探曹魏底线，再评估是否或如何占领襄阳。
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◆ From: 111.251.214.204
1F：→ siliver:有利??真怪怪,难道曹魏都死人眼睁睁看你打垮蜀汉都不出手? 07/12 07:23
2F：→ siliver:就算魏不趁机偷打东吴而跑去征蜀,对吴而言会有比较好守吗 07/12 07:24
这是在「曹魏短时间内不会跟孙吴破局，孙吴目标是取蜀」的前提下。
曹魏会不会征蜀不是孙吴或吕蒙可决定的，但他们可以相对减缓这件事的杀伤力，
短期内跟蜀汉决战并击败蜀汉当然是一个选项，这样孙吴有机会可以取得较多的益州领地，
而且总比刘备龟起来孙吴一个一个城去攻能获得的领地多的多。
当然我忘了提及还有一个更好的备案：让曹魏去火中取栗，孙吴准备趁机套利。
这就是为什麽孙吴把关羽的首级送给曹操，是为了营造一种假象，
「啊是曹魏叫我打荆州的啊~我只是拿钱办事~要寻仇去找我家老大~(指曹魏)」
对孙吴而言，偷袭荆州後最好的情势是：
曹魏跟着策动出兵攻打蜀汉→两军在汉中杀的鸡毛鸭血→孙吴趁势由白帝往成都进军
以局势而言，偷袭荆州後曹孙两家似乎都在等「看谁先动手进攻蜀汉」，
却都没有料到刘备反而率全军主动打出，这也把孙权整个如意算盘打乱掉
(吕蒙已死，前线新丧主将，且跟曹丕关系开始交恶)
逼得孙权只好连打两张下策：让诸葛瑾跟蜀汉谈割地谈和不成又只好称臣於曹魏。
※ 编辑: colamonster 来自: 111.251.214.204 (07/12 08:03)
3F：→ siliver:都没有料到刘备反而率全军主动打出??这更怪吧??做了这种事 07/12 09:55
4F：→ siliver:还会奢望刘备全部吞下去??我不认为孙权他们会这麽天真. 07/12 09:56
5F：→ siliver:应该是同样推估偷袭荆州後刘备不会杀出来决战<--而且这是 07/12 09:58
6F：→ siliver:你写的,然後後面又一句"甚至很欢迎刘备杀出来决战", 07/12 09:59
7F：→ siliver:总觉得文法上很奇怪.......... 07/12 09:59
「判断」会发生甚麽事跟「希望」会发生甚麽事本来就是两回事啊。
「判断」是根据现实情况的推断、「希望」是无视现实期望会发生的最好状况，
吕蒙可能「判断」刘备不会出来决战(所以他让潘璋堵死白帝，这一手也有观望情势的意味)
但是就情势而言他当然「希望」刘备出来决战，节省他取蜀的时间。
还有就是推论刘备不会出兵决战并不是罕见的观点，曹魏舆论就持此论，
毕竟输了一场决定性的战役就此龟缩的势力并不少见，蜀汉又并非曹操或袁绍那样的超级
大国，大败之下利用地利之便固守以保存国力反而是很合常理的选项
换个角度说，若吕蒙或孙吴早已预见刘备会出兵与其决战，
当刘备杀出三峡之时，孙吴的举措当不会如此手忙脚乱，
搞到阵前换将、派人订城下之盟、不成又只好去跟曹魏伏低作小当孙子。
8F：推 age317:cola兄把我要讲的几乎全讲了，我就不另回文了。我只补充一 07/12 10:02
9F：→ age317:点：吕蒙不太可能在210年周瑜死时提议占襄阳、白帝计画， 07/12 10:03
10F：→ age317:原因之一是鹰派大将孙瑜(奋威将军)还活着(与黄盖同死於215 07/12 10:04
11F：→ age317:年)，但吕蒙的名单却没提到孙瑜和黄盖，并不合理。 07/12 10:05
12F：→ age317:因为丹杨太守孙瑜是孙皎的二哥，威望和兵力都比210年刚接替 07/12 10:07
13F：→ age317:程普的孙皎要大(江夏太守程普死於215年)，所以孙权在周瑜死 07/12 10:08
14F：→ age317:後，曾经计画让孙瑜率军进攻刘璋，但刘备说他宁愿"披发入山 07/12 10:09
15F：→ age317:"，也不愿看同盟刘璋被攻打，让孙权被迫放弃入蜀。由此可知 07/12 10:11
16F：→ age317:才是周瑜刚死後吴军的鹰派首席，吕盟最多只算第二鹰派 07/12 10:13
17F：→ age317:孙瑜 07/12 10:14
18F：→ age317:阿 程普死於210年，前五行我说死於215年是打错字 07/12 10:16
19F：→ easycompany:刘备杀回的部分前後矛盾有点怪 07/12 11:02
20F：→ easycompany:文中吕蒙的理想其实有实现，刘备杀回五路攻蜀都成真了 07/12 11:03
21F：→ easycompany:只是吕蒙太轻忽蜀地在强力政权下有多难攻 07/12 11:04
※ 编辑: colamonster 来自: 111.251.211.80 (07/12 20:13)
※ 编辑: colamonster 来自: 111.251.211.80 (07/12 20:21)
22F：→ wtj1003:不好意思我弄错吕蒙那个南郡白帝襄阳占领计画的时间点了 07/12 23:07
23F：→ wtj1003:谢谢 colamonster 与 age317 网友 07/12 23:08