作者age317 (望断天涯)
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标题Re: [问题] 夷陵之战
时间Wed Jul 11 01:37:55 2012
虽然看到现在,大家应该都大致了解吴军"背刺荆州"的利弊得失,
但我觉得我之前在推文可能无法把重点说清楚,所以再次用回文帮
吕蒙说点话好了,希望能还原一点吕蒙的定位。
在此先把我之前推文的内容贴上,说明我对ZM认为"合肥攻略难度是S级"的反应
(其实我赞同216-219年夏的时间,合肥攻略难度是S级)
「从现实来看,攻略合肥成为难度S的时间点,就是216-217年的分水岭,
216年之前合肥守军只有八千,战略难度也是B级而已,不了解这样的前提
,永远无法解释216年前孙权猛攻合肥的原因;216年後淮南守军超过十万
,这才让合肥的攻略难度变S级。
不过219年冬季因为张辽军调离淮南,合肥攻略的难度又降为C级,但吕蒙
自认为攻下襄阳、白帝也是C级的易事,因此放弃攻占淮河流域的最好机会。
这样的得失如何?因为吕蒙生前一直看不到吴军攻下襄阳、白帝的那一刻,
所以後果也是任人评说,谁叫吕蒙出师未捷身先死(没攻下襄阳、白帝),常
使英雄泪满襟呢?」
先要声明,220-223年孙权对曹、刘两方的外交策略与利弊得失,我
个人不予置评,因为吕蒙才是我的讨论对像,而220年他已死亡,我
没有任何资料与把握,可以确定220年後孙权的外交策略,是吕蒙生
前所规划的。
客观来说,我觉得吕蒙在217-219年提出"背刺荆州"的战略目标(注意不是
指他的战略计画),其实是非常精彩和有意义的,他主张建立襄阳、汉水
、江陵、白帝(益州永安)的四大防线或四大据点,在我看来是非常合理也
非常有战略眼光的选择,这也显示他某些先见之明的能力。
我说的先见之明不是指他"背刺"关羽是正确或高明的选择,我是说他选择
襄阳与白帝的防线目标,为後来东晋的防守策略指出了明路,可以说是预
见了东晋未来的防线策略。
因为东晋正是守住了襄阳与白帝的两面战线,维持了百年的国运而屹立不摇
。襄阳的重要性我想不须多说,白帝(晋代为巴东郡的范围)的重要性却容易
被人忽略。东晋的荆州军正是因为一直守住白帝,所以能轻松遏止来自巴蜀
的进攻,而且可攻可守,东晋一共有三次,就是以白帝为据点,西上收复了
巴蜀地区,这三位主帅分别是鼎鼎大名的桓温、桓冲(由桓石民完成)与刘裕。
由此可知吕蒙的战略目标非常正确,只要占有襄阳和白帝,不要说"何忧於
(曹)操",未来逐步占领益州都是很有可能的事。但当中最大的破绽就是,
战略计画是甚麽?要怎麽达成战略目标?
答案完全是个迷,因为史书没有记载,所以我们完全不知,也许吕蒙会说计画
只有三个人知道,一个是我,一个是主公(孙权),第三个我不能说。我们只知
道吕蒙有非常好的偷袭江陵战术(策反糜芳、士仁),後人称之为"白衣渡江"
计画,但是史书从来没写吕蒙要怎样攻占襄阳和白帝,所以一切不得而知。
但是,史书不记载吕蒙的计画,不代表吕蒙没有计画;而且吕蒙计画中的最
大失策,就是没计画自己会挂掉,或着说没想到这麽快就挂掉,也没想到战略
执行夥伴孙皎、蒋钦会在同时挂掉,而四大防线只建立一到两个(江陵或者加上
汉水),根本还来不及完成时,吕蒙等人就一命呜呼了,造成後来蜀、魏分别
以白帝和襄阳为据点,猛攻吴国之荆州,造成孙权左支右绌的巨大危机。
但我觉得还是应该宽容地去看待吕蒙,甚至可以同情地理解他"壮志未酬身先死
,常使英雄泪满襟"的遭遇。吕蒙也可能是脑袋装着能够攻下襄阳与白帝的神谋
妙计,但因为考虑到後人中没有可以实行妙计的神将,所以内牛满面地带着遗憾
和忧虑死去,这就像很少有人去苛责六出祁山的诸葛亮,说他聪明绝顶,怎麽没
算到自己的寿命撑不到第六次出军成功占领关中的那一刻?
既然吕蒙"背刺荆州"的计画只成功一半,那他到底该为之後孙权没能攻下白帝和
久占襄阳负甚麽样的责任呢? 没有答案,就在各人心中的那把尺。你可以认为
吕蒙已死,之後攻不下白帝、襄阳是孙权无能,不关吕蒙的事;也可以认为吕蒙
脱裤子放屁不负责任,留下烂摊子给孙权,反正从头到尾我们对吕蒙的计画都是
一无所知,留下巨大的解释空间。至於我,我还是认为既然对吕蒙的计画一无所
知,那就不要评论他计画是恰当或失败,毕竟这是他来不及实现,也从未实现的
计画,过度争执的结果,就会变成另一个未实现的计画──子午谷那样吵个没完。
至於"短视近利"的批判,我认为是不恰当也有点超过的评论,如果再给吕蒙三年
的寿命,让他真的攻下襄阳和白帝,这也不是没可能的事。
最後我觉得还是必须要称赞一下吕蒙的知人之明。史书记载吕蒙向孙权推荐或点
名可用的将领当中,依序共有甘宁、孙皎、蒋钦、潘璋、陆逊、朱然等六人。前
四人因为死在220年之前,可以不论;後三人分别在夷陵之战与魏军的江陵包围战
中发挥重大功效与将略,而江陵包围战中最坏事的诸葛瑾,恰恰是吕蒙没推荐而
孙权自己拔用的;反之在江陵包围战中立下最大功劳的,正是朱然与潘璋二人,
这里或许可以证明吕蒙的知人之明。
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◆ From: 111.243.134.248
※ 编辑: age317 来自: 111.243.134.248 (07/11 01:39)
1F:→ godivan:应该这样讲 单就这战略目标而言我想没人会说什麽 07/11 01:41
2F:→ godivan: 但是现在会反对的主要在於吕蒙的取荆的时间点太过於不智 07/11 01:42
※ 编辑: age317 来自: 111.243.134.248 (07/11 01:51)
3F:推 welerncom:吕蒙没什麽错,毕竟拿主意的是孙权,他负责指挥做得很好 07/11 01:46
4F:→ welerncom:重点是孙权对後续该怎麽处理有问题 07/11 01:48
这些都有点像後见之明去评论。谁知道219年底荆州大疫对吴军兵力的损伤实况?
谁知道曹丕接位之後能够快速处理内部问题,把国力由谷底中拉回?谁知道刘备
称帝後能够大张旗鼓地伐吴,打破当时人普遍预测蜀汉无力伐吴的成见?
(帝诏群臣令料刘备当为关羽出报孙权否,众议咸云:「蜀小国耳,名将唯羽;
羽死军破,国内忧惧,无缘复出。」)
所谓"孙权後续处理有问题"也只是从结果来去看,我一直觉得吕蒙和孙权主要是计画
赶不上变化,就算吕蒙当初计画地好好的,也赶不上瞬息万变的大环境变化。
5F:→ chordate:个人倒是觉得还好,吕蒙的规划虽然不知 07/11 01:53
6F:→ chordate:但是刘备治下的荆州中心在江陵,要夺荆州当然得先夺江陵 07/11 01:54
7F:→ chordate:夺取刘备治下的荆州以後,如果想要继续发展 07/11 01:55
8F:→ chordate:那自然是北上夺取荆州原来的中心襄樊,西进必定要先夺 07/11 01:56
9F:→ chordate:白帝,往南就是派人入交州,这些孙权都做了 07/11 01:59
10F:→ chordate:是故吕蒙提出的方案我以为重点在於派谁去驻守 07/11 02:00
11F:→ chordate:而非着眼於这些城的地理位置 07/11 02:00
※ 编辑: age317 来自: 111.243.134.248 (07/11 02:15)
12F:推 a7v333:看完觉得脸有点肿 囧rz 07/11 02:42
13F:推 a7v333:整个看下来,我认为吕蒙太过自信,计画可能是好的、布署也 07/11 03:36
14F:→ a7v333:不差,但是东吴的战力(陆战)可能没办法支援他的战略 07/11 03:37
15F:→ a7v333:但是他运气很好(还是认为他好运),几个可能的危机,局势 07/11 03:39
16F:→ a7v333:都是往对他有利的的方向走(糜芳、士仁的投降、曹操病死) 07/11 03:40
吕蒙的计画一直是个未完成的计画,争论未完成的计画,不就像另一个子午谷争论。
永远会没完没了吗?
17F:→ germun:楼上如此一说那曹操的强运.... 07/11 06:56
18F:推 siliver:要成大事,具备实力後还是得靠点运气了..... 07/11 09:17
19F:→ siliver:不过Z大嘟嘟,显然是不觉得白帝和襄杨有啥好守的. 07/11 09:21
是阿,所以我对他很失望,连吕蒙自己的主张他都否定,已经陷入为反对而反对
的情绪中,想当初我在日本战国版还蛮欣赏他的文章。
※ 编辑: age317 来自: 111.243.134.248 (07/11 10:31)
20F:推 AdamHuangNew:所以延寿仙丹才是王道 连SAN12都有一堆...Orz 07/11 10:41
21F:推 Kiruamairo:推~ 吕蒙大战略的规划其实真的不错(以吴国的角度) 但就 07/11 10:44
22F:→ Kiruamairo:早死,不过想想 其实吴国早从周瑜、鲁肃起就一直是这样 07/11 10:45
23F:推 gfdsa:看他的作为让我想起罗德伦 07/11 10:48
24F:→ Kiruamairo:规划"二分天下"之计了,只是可惜命短. 07/11 10:49
25F:→ Kiruamairo:说吕蒙太过自信 好像有点不公平,那怎不说周瑜也太过自 07/11 10:51
26F:→ Kiruamairo:信? 可能吕蒙评估过糜芳、士仁这两个人真的很废吧 毕竟 07/11 10:52
27F:→ Kiruamairo:如文章所说 吕蒙他眼光很准..然後他有自信可以守下来 07/11 10:53
28F:→ Kiruamairo:至於说好在曹操早死..其实那时吕蒙应该都知道曹操那时 07/11 10:54
29F:→ Kiruamairo:身体状况不是很好了 若曹操自己那时可以带兵,关羽打来 07/11 10:55
30F:→ Kiruamairo:早就自己上了,也不用派这麽多其他武将来守了 07/11 10:55
31F:推 PettitteJr:推原po见解,小弟a了Z的文章,两个月前还是个正常人说 07/11 11:45
32F:推 welerncom:我说的後续处理并非扩张而是外交,白衣渡江擒关羽肯定有 07/11 12:06
33F:→ welerncom:大量荆州官员和战俘,这些是很好的筹码,刘备集团那麽多 07/11 12:08
34F:→ welerncom:荆州人,这些俘虏有很多操作空间,甚至吸收间谍放回去也 07/11 12:09
35F:→ welerncom:不错,方法很多。 07/11 12:10
36F:推 easycompany:推一个不落後见之明 07/11 12:10
37F:→ easycompany:但即使是攻略合肥难度下降成C,光是巩固新收的荆州 07/12 10:48
38F:→ easycompany:东吴就不见得有余裕挥兵合肥 07/12 10:50
39F:→ easycompany:日後的淮南三叛也说明了即使完整收下淮南地也守不住 07/12 10:51
40F:→ godivan:淮南三叛主要在於是曹魏和司马氏的斗争吧? 07/12 10:52
41F:→ easycompany:诸葛诞那次吴军都入城了,野战输一屁股还是得回家 07/12 10:55
42F:→ easycompany:况且张辽等宿将还在,带个十万回师只怕吴军自己就先跑 07/12 10:57
43F:推 syucha:推!! 07/12 16:39
44F:推 bulank: 该M 08/25 19:07