※ 引述《ZMittermeyer (我不是善良老百姓)》之铭言： : ※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言： ※ 引述《ZMittermeyer (我不是善良老百姓)》之铭言： : ※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言： : 书生之见 打仗的战略方向哪是像你这样指指点点就订出来的 : 电玩打太多的标准症状 好像中国地理都是电动里一回合就到的几条线 : 孙吴被你键盘带兵早就灭亡 : 江南政权的战略方向永远就是据长江之极 那是基本中的基本中的基本中的基本 : 江南六朝的战略都是如此 哪个键盘江南政权像你一样先取徐州再取荆州 闻所未闻 江南六朝？我不是很清楚你确切指哪六朝 不过大部分的建业政权都是「开局就有荆州」了(东晋、南朝宋齐梁陈、南宋...) 所以我不是很清楚你所指「据长江之极是基本中的基本」是从哪看出来的？ : 因为依赖水运的江南政权 夺下中上游後 : 人员物资都可以用习惯的水运高速移动 夺下荆州之後 那就是一个可以整合并吞 : 化为内部国力的『内地』 极其有利有利 : 以上游有利的水战来说 上游来的威胁更是心腹大患 上游来的威胁？你是指「盟友」蜀汉吗？ : 是故往长江上游攻击 从江东立国以来 就是『基本国策』 往上游发展就是江东的隆中对 : 相反 淮河水系和长江分断 船运直接连络不可 三国时建业的江面甚广 : 人员物资需要交通转运 在长江北岸上陆转成陆军 再千里往淮河区建立补给线 : 水运在人类文明里是压倒性的便利的 从建业至夏口 不需数日 但是从建业去合肥 : 行军半月可能不至 : 淮河区对於东吴 就像是蜀汉的祁山 是孙子地形篇标准的『远地』 难以用兵之所 : 占之无利 人口疲乏 联络困难 北骑一至相当难守 对於江南而言很难维持更别说消化 : 这在东吴诸将中早就分析过无数次 对於淮河方向的进攻 : 一直都是在求纯军事形势的对决 而不是政治性的消化占领 : 要向淮河区进攻 除非江南政权据长江中下游 将『内地後方』统整 : 行有余力再来淮河攻略 : 放着殷实户口 吃下後可大增国力的荆州不管 跑去攻略守不住又无人的合肥 脑袋有X 我笑了， 不好意思，你知道孙大帝往淮河一线抢掠过多少次户口吗？ 合肥没人？感情刘馥「单马造空城」还真的是只有他一个人是吧？ 另外，别忘了荆州跟扬州一样，在汉末还是大部分为未开化地区 所能提供的人力比起相对已经开发的淮阴能多多少，其实是个问号 如果单以偷袭荆州後仕吴的荆州士族来看，能上台面的只有一个潘濬， 襄阳大族习氏不但一半反吴，另一半进了吴却明哲保身， 加上武陵蛮不时动乱，老实说孙吴在吞下荆州後的补强是很有限的 如果荆州的人力资源对孙吴有这麽大的挹注，到头来， 诸葛恪时为什麽「稳定长久统治」荆州的孙吴还是要向山越丹阳抢户口招兵， 而不是运用荆州八郡丰沛的人力？ : 更别忘了 背袭空虚荆州的难度是B 攻略合肥是纯陆战 难度是S 功略合肥是纯陆战？！？！....你....要不要把合肥之战的记录重新找出来看一次？ : 攻击荆州的难度低 利益非常巨大 攻略合肥的难度高 利益非常差 : 会取选择攻略合肥根本键盘大嘟嘟 搞不清楚状况 : 还有那种幼稚园班等级的主要敌人次要敌人的赛局论 毛泽东都要哭到崩溃了 : 搞不清楚状况的是你 主要次要的顺位是随时改变的 一切惟利所图而已 : 你所持的战略观点 根本是无法彻底的转换立场 下意识用刘备观点思考 : 因此会觉得『孙吴为什麽不照我隆中对的战略乖乖的走！！』『孙权真是短视！』 : 那不叫人家短视 叫你搞不清楚状况 : 孙权又不是笨蛋 荆州的冲突是从孙家立国的第一天就有的必然 为什麽要白白让你占 : 孙权也从来不想遵守隆中对 孙家的战略是据长江之极 不是跟你演联合灭曹的双簧 : 一厢情愿中的一厢情愿 : 刘备集团就是一直有类似你们这种一厢情愿的思考 才会被背袭 : 留下的俗语是『大意失荆州』而不是『吕蒙好可恨』 要怪就怪你刘家自己蠢 : 虽然我讲话非常机歪 但是因此被激来故意反论 只是让自己丢脸有多没程度而已 : 因为我讲的根本都是历史不断验证不可动摇的事实 我每次跟你复习这种基本程度的解题 : 你还应该要感谢我 从这串文第一篇以来 阁下就不停扣反对者帽子 现在就是把这顶帽子奉还给你的最好时机 从这一段文来看，很明显的，阁下的立场就是「只要对刘备方有利的事，我就绝对不干」 不管对孙吴来说是不是能造成双赢的局面，只要有利到刘大耳， 尽管会损蜀不利吴，我也坚持要干下去 这在你前一篇对曹丕的神解释也展露无疑啊 XD 事实是， 绝对不会两面作战的孙大帝在偷袭荆州後马上试图占领本是曹魏领地的襄阳， 制造曹丕攻击的口实； 事实是， 稳定统治荆州的孙吴在洞口一战被打到希哩哗啦，江陵被围， 想老关再怎麽不济，好歹没有让魏人看到江陵城头过， 现在孙吴一接手，立马被兵临城下，打的还是自家最擅长的防守战。 这证明孙吴在连续大战之余，过度消耗，已经慢慢无力对付外来的侵攻了， 要不是瘟神显灵，天佑大吴，孙吴的下场恐怕不会很好看的。 最重要的事实是：孙吴根本没有达成自己的战略目标。 尽长江之极可不是只有荆州，要把益州拿下来才算完整， 姑且不讨论怎麽拿下益州又能拿得比曹魏多， 孙吴打下荆州後的行动就是「一整个不知道在干甚麽」 也许跟吕蒙猝死，失去中心指导者有关， 总之看看偷袭荆州後的孙吴，一会看似要向益州进军，一会又对曹魏的襄阳有兴趣， 到处分兵乱打，结果是刘备率大军杀进来的时候曹丕的态度也开始丕变， 如果孙吴真的稳定住曹丕，夷陵大胜之後，能不至少夺取白帝，实现吕蒙的防御计画， 而是早早收兵跟蜀汉恢复建交防备曹丕？ 曹丕的第一攻击目标又怎麽不会是已经衰弱化的蜀汉而是孙吴？ 甚麽事都只作个一半然後草草收尾才是这个战略最糟糕的地方， 然後孙权就只好像你一样自我安慰「唉呀寡人拿下荆州了~~父兄都没有作到~~ 领土是兄长的一倍~~超强的寡人~~」然而事实是只有安於现状、 不想中原士族插进来让他们变土包子的江东大族满意这个结果， 连孙权自己恐怕都不会满意，毕竟打荆州前是曹魏第一，孙吴与蜀汉并列， 打完的结果是曹魏还是第一，孙吴扯蜀汉後腿变成第二，整体的局势根本没甚麽大变化， 如果你认为在这个时间点孙吴的主要敌人从曹魏变成了蜀汉，那就表示孙吴就只想当个老二， 如果孙吴立志就是要当个老二，那又何必尽甚麽长江之极，只有扬州一样很好龟的。 老实说态度很机巴对我来说完全不是问题，我见识过态度比你还机巴却非常有料的版友， 我是衷心佩服那些人。 但是态度机巴却甚麽料都没有，除了脑补跟人身攻击以外论点一无可取， 像我前面都分析给你听了， 一来孙吴朝中有为数相当多的淮阴人士，淮阴地区绝对不会比人生地不熟的荆蜀更难治理 二者老曹必须面对老关悬在脖子上的偃月刀的威胁，照理不会脑胀到先去打淮阴的孙吴， 而置关中豫南根本之地不顾， 结果你还在跟我跳针「淮阴之地不好守不能消化」，那只是让我觉得， 你根本没有相应你那个态度的真材实料，只是虚张声势而已 这种人我看多了，下场通常也不会很好，(你看我话还没说完你就进桶了) 麻烦你与其摆出一副高姿态呛人，不如再拿起史书看个几遍吧 = 文章打到一半当机，再回首Z君已千古，呜呼哀哉。 早知今日，何必当初？(茶) --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 111.251.203.31 仅限北荆州。至於北荆州，不好意思，一半在曹魏手里。 另外，若说盟友不可靠，就不要老着脸皮还跟人复交了。一口气吞了蜀汉，岂不快哉？ ※ 编辑: colamonster 来自: 111.251.203.31 (07/10 17:48) 笑，您老大可在水桶里慢慢魔犬恫哭破， 我随便战过哪个人都比你有料的多，就算没料也没像你这麽丢脸的。 论史就是要有凭有据，您老从头到尾拿出丁点史料来了没有？ XD ※ 编辑: colamonster 来自: 111.251.203.31 (07/10 17:50) 唉呀，那您老还推的这麽起劲？我这篇回也不值的废文能获您老如此宠爱， 鄙人不胜荣幸啊。 XD 为了美化瞻观，麻烦您老就别推了吧，您的推文我也一并恕删了， 没营养的东西就别浪费资源了吧？ ※ 编辑: colamonster 来自: 111.251.203.31 (07/10 17:53) ※ 编辑: colamonster 来自: 111.251.203.31 (07/10 17:56) ※ 编辑: colamonster 来自: 111.251.203.31 (07/10 18:13) ※ 编辑: colamonster 来自: 111.251.203.31 (07/10 18:20) ※ 编辑: colamonster 来自: 111.251.203.31 (07/10 18:41)