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※ 引述《godivan (白河家的萤天下无双)》之铭言: : ※ 引述《peter4108ml (peter4108m)》之铭言: : : 刘备不是戎马一身 : : 久经沙场大半辈子了吗? : : 就算会输应该也不致於惨败 : : 毕竟他曾经火烧博望坡 : : 怎麽会输得这麽惨 : : 搞到後来变成移灵之战.. : 基本上 : 吴蜀唯一和谈的条件就是吴把荆州还回去 : 但是又回到上头那串就更能证明当初偷袭荆州是脑残的决定 : 孙权不可能会还 : 刘备一定要荆州 说来说去又绕回这个神一般的逻辑 史版一堆键盘大嘟嘟真的不是叫假的 刘备是被打败的 还败的哭妈叫爸 败的悲愤恼羞而死 孙吴长久稳定据有荆州 结果败者不仅说胜者为匪 还说胜者这种赢法是脑残决策XDD 真搞不懂是哪一国的败犬远吠 可以难看成这样 回到建安二十四年 孙吴那个背袭荆州的决策 根本不是什麽两面作战的豪赌 反而完全相反 搞成两面作战的 一直都是气势正旺就不知节制的刘备集团 孙权背袭荆州 在外交上有着曹魏集团的认可 孙领车骑将军假节 兼荆州牧 此时的状况是孙曹同盟 刘备是被二打一 军事上 孙权的背袭是战略上完美的经典奇袭 损害接近零的超级大胜利 政治上 招抚荆州父老 笼络人心 统治几乎无缝接轨 关羽率的荆州军战无斗志 瓦解归建 建安二十四年那种情势 不出兵的根本是阿呆 也不得不出兵 否则三国均势谁知道会不会倒向刘备那侧 如果刘备关羽大胜则变成 刘>曹>孙 如果刘领二州的局势继续持续下去平手 也是曹>刘>孙 这个大风吹的游戏 最後一名的乌龟位置是一个最後摆脱的机会 也只有这个机会而已 讲到山不山越和内不内政来攻击孙吴内部不安不该出兵 更是完全的不知所云 山越就算几十年去讨 都有可能讨不平搞不定 那是相当长久存在的复杂问题 内政亦同 而荆州就只有『现在』这千古唯一的机会可取 什麽先抚平山越稳定内政 那是标准的废人思维 就像一个永远不去运动 永远不去早起晨读英文的人百般藉口 什麽现在工作太多 现在身体不好 等到我稳定作息 调好身体 就会开始运动读书 一堆後设藉口而已 机会这种东西 不马上把握的人 必遭天谴 这是什麽时代都共通的真理 山越和内政根本和袭取荆州是无甚相关的两件平行逻辑 如果不去袭取荆州 把兵力和资源全部拿去抚平山越 山越就能抚平的证据 在哪里都没有 抚平山越的困难度是SSS 袭取荆州的难度是B 恕我直言 不选难度B的去选SSS的 真的是键盘大嘟嘟不意外 神一般的决策逻辑 然後我们回到章武元年移灵之战 键盘大嘟嘟不断幻想 孙吴会有两面作战的风险 但事实上却是 从建安二十四年孙吴背袭荆州开始 孙曹基本上就已经是同盟的格局 在背袭荆州到移灵之战的几年间 孙吴对曹魏的外交工作更是细致且绵密 在孙吴的强力运作 或说好说歹骗之下 移灵之战的前夕 曹魏封孙吴吴王加九锡 孙吴的外交战取得完全胜利 曹魏可以说和孙吴在此时间点有互不侵犯协定 根本就不可能出击了 兵战之前外交战才是胜负 不管背袭荆州还是移灵之战 外交战全面性的胜利无疑属孙吴一方 孙吴两面作战的可能性根本就不存在 纯属键盘大嘟嘟的脑内妄想 在这种铁一般的历史事实面前 竟然还可以毁谤别人好赌冒进头头是道 真的是架空历史版意淫混太久 被众人瞎巩就自以为真理 不知所云XD 相反 以上是孙吴的立场 我们来看看刘备集团的立场 刘备集团一开始就以曹魏为头号讨伐对象 可以说是像反共复国一样刻进基本国策里 在汉中杀人大将 在襄樊水淹七军 对人家喊打喊杀了一辈子 结果竟妄想和曹魏联合 对孙吴两面作战? 唉 当人家白痴啊 有时候你自己达不到管理者的高度 古人的决策和你的思考背道而驰 你该反省一下自己的计算哪里有误 而不是当起键盘大嘟嘟说古人这样很蠢 丢脸跌股而已 -- ┌╮╮‧╭┬╮╭┬╮╭─╮┌─╮┌╮╮╭─╮╭ ╮╭─╮┌─╮ ││││ │ │ ├─╯├┬╯│││├─╯╰┬╯├─╯├┬╯ ╰ ╯┴ ┴ ┴ ╰─╯╰╰╯╰ ╯╰─╯ ┴ ╰─╯╰╰╯ 批踢所谓百战之士,必有过人之节,人情有所不能忍者。匹夫见辱,拔剑引战,挺身 咬饵,此不足为勇也。批踢有大勇者,嘘至爆表而不惊,废文加之而不怒。此其自我 感觉良好者甚大,而其志甚远也。 --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 61.57.132.37
1F:→ age317:酸人和不理性的口气为何不能放在推文就好? 07/08 18:45
2F:→ age317:我觉得吕蒙敢计画占领襄阳和白帝,还认为有他和潘璋在,就 07/08 18:47
3F:→ age317:一定可以防守得住,应该有他的凭藉所在,只是他没想到219年 07/08 18:48
4F:→ age317:底荆州大疫,把他和孙皎、蒋钦等将士都杀掉了,才使得吕蒙 07/08 18:49
5F:→ age317:的凭藉和自信陡然消失。加上他没想到曹丕如此快速地解决接 07/08 18:50
6F:→ age317:班和内部斗争问题(青徐豪霸与谯沛人问题),更使得吕蒙的计 07/08 18:53
7F:→ age317:画似乎完全崩坏,襄阳、白帝都没守住,造成孙权两面受敌的 07/08 18:55
8F:→ age317:巨大危机 07/08 18:55
9F:→ evilraistlin:虽然这种态度实在不利於讨论 但我觉得他讲的多少有点 07/08 18:57
10F:→ evilraistlin:道理 07/08 18:58
11F:嘘 ChaosK:难道原PO是孙吴人? 07/08 19:27
12F:嘘 s00459:Hi,键盘大嘟嘟 07/08 20:50
13F:推 abckk:笑了XD 07/08 20:51
14F:→ CVChang:请教age兄吕蒙占领白帝又没守住的史料出处。 07/08 21:29
15F:→ blackillidan:不知为何我突然想到226年曹丕挂掉,诸葛亮不趁机北伐 07/08 21:32
16F:→ blackillidan:却把时间浪费在孟获这等三流角色上。看来刘备集团的 07/08 21:33
17F:→ blackillidan:眼界都很低,永远都错失良机,徒劳无功。 07/08 21:34
18F:→ blackillidan:CVC兄,age意思应是吕蒙本计画占白帝,却计画生变 07/08 21:42
19F:→ age317:楼上说的正是我的意思 07/08 22:08
20F:→ coolcjy:还好吧,不过就是觉得要先安内才能扰外,而且孙吴不就是因 07/08 22:24
21F:→ coolcjy:为山越老是在内部作乱才会始终打不出去吗? 何况你说孔明 07/08 22:24
22F:→ coolcjy:眼界低?结果第一次北伐就三郡望风归降,原来这也没多厉害 07/08 22:25
23F:嘘 greecat:嘘ID罗^^ 07/08 22:26
24F:→ coolcjy:这不过就是证明计画改不上变化而已,需要能够临机应变的 07/08 22:27
25F:→ blackillidan:cool兄好像没看出小弟真正的意思 07/08 22:31
26F:→ coolcjy:孔明没马上北伐也是因为有孟获在背後乱吧? 07/08 22:42
27F:→ coolcjy:不过每个人的战略思考不同,有人喜欢先安内再攘外 07/08 22:43
28F:→ godivan:blackillidan是在酸ZM 07/08 22:44
29F:→ coolcjy:或许是我领悟力不足~还烦请您赐教罗! 07/08 22:45
30F:→ coolcjy:XD 原来是这样,说破好像就不太好了,抱歉啦 07/08 22:45
31F:嘘 PettitteJr:那敢问都督大人後来朱然跟诸葛瑾是在跟谁作战? 07/09 00:32
32F:→ PettitteJr:完美的外交怎麽没多久就破局了?还是那也是蜀军? 07/09 00:33
33F:推 oaiilwk:真的是蜀军...打着魏旗的蜀军呐... 07/09 00:36
34F:→ godivan:与其说是成功 不如说曹丕那时候冲昏头了 07/09 00:46
35F:嘘 swallow510:你可以不要一直发废文和人身攻击吗? 07/09 01:13
36F:→ germun:蜀国那时刚经过移灵之败, 国君刚死, 没那个能力北伐 07/09 01:23
37F:→ germun:所以先平南蛮顺势养兵蓄粮, 才有能力去北伐 07/09 01:23
38F:→ germun:跟备战已久的孙吴情况完全不同 07/09 01:24
39F:推 kayama:曹丕死的时候,刘备都死多久了 07/09 08:28
40F:嘘 AdamHuangNew:你妈知道你上来发废文吗 07/09 11:33
41F:推 hugo7935:「统治几乎无缝接轨」 呃…… 07/09 11:52
42F:→ hugo7935:孙吴仍是被动的立场进行外交,曹丕随时可以翻脸不认人补 07/09 11:55
43F:→ hugo7935:刀,正如孙吴翻脸打荆州一样。不趁吴蜀交战时插刀, 07/09 11:56
44F:→ hugo7935:反而之後自己进兵攻打损兵折将,这是否不就是曹丕的不智 07/09 11:57
45F:→ hugo7935:吗? 07/09 11:57
46F:→ HolyGhost:曹家最大的一次败仗可以说就在孙家,那以後还联合吗? 07/12 00:27







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