作者godivan (白河家的萤天下无双)
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标题Re: [问题] 隆中对与榻上策的比较
时间Tue Jun 19 21:51:49 2012
※ 引述《alexch (Alex)》之铭言:
: ※ 引述《godivan (白河家的萤天下无双)》之铭言:
: : 推 alexch:其实吕蒙的观念很正确啊...周瑜也是认为要拿下益州 06/19 01:49
: : 基本上周瑜如果真的打下益州
: : 东吴只会完蛋更快
: : 要知道东吴的军事能力没办法撑这麽长的战线
: : 不要说什麽 光是鲁肃主张战线收缩到长江下游
: : 曹操就可以把孙权打到孙权称臣
: : 如果还按照原来孙权有荆州和扬州
: : 大概曹操就可以渡江了
: : 如果再按照周瑜想的拿下益州
: : 东吴的军事能力在任何战线上能撑得住曹操的一击嘛....
: 提出一点不一样的观点来讨论看看~~~
: 以周瑜打荆州的时间点来看,曹操赤壁新败,这一败其实对曹操来说也是一个考验
: 毕竟曹操刚剪除袁氏势力不久(袁氏在河北的影响力非常大,政治、经济、军事、民生
: ...等),这一败也不得不让曹操回去稳固自己的江山。
: 更何况荆州新降曹操,这时候打绝对是最好时机。
: 至於打下益州我不认为东吴会完蛋,道理很简单,以东吴水军的实力以及曹操进攻路线
: 来看,曹操想打东吴没有那麽简单,至少在赤壁战後曹操没有那个能力。
: 再者,益州拥有天险其难攻程度不下於江东,只要能够在抓紧时机打下益州,在稍加经营
: 凭益州的天险能够跟曹操成南北对峙。
: G兄说的也没错,凭东吴的能力无法撑起这麽长的战线,但前提是---这是在国外打。
: 换句话说,如果曹操等到东吴打下益州并且加以经营变成"国内"的时候...曹操想打益州
: 是痴心妄想。
: 曹操在战败後要想保住荆州就很头痛了,更何况汉中还有一个张鲁挡在那,这时候不打益
: 州要等到什麽时候???
: 所以周瑜才要趁赤壁战後西征,周瑜很清楚"时间"的重要性,也因这位名将要跟时间赛跑
: 所以在亲自指挥攻城受伤後,在没有养好伤情况下坚持继续作战因而过逝。
我会认为打下益州东吴会完蛋更快的原因在於
1.看一下刘备状况就知道
有内应的状况下(而且还是在人家的土地内就打起来)至少还打数年
更何况东吴完全是仰攻状态
2.周瑜打益州的时间 北方的曹操已经回复的差不多
不敢说完全回复到赤壁以前的态势 至少已经回复了六七成有
这种状况下你要跟我讲东吴打益州真的很不乐观哪....
3.承上 周瑜在这情况下打益州 荆州会不会被曹操来个趁隙夺下来也真的很难讲
就如同我之前讲的本来东吴战力不太够了
4.东吴一直有山越问题没解决 在这情况下独自承受曹操的压力
还更把战线推到益州那边去真的很有问题了
--
请选下列的人来共度一生:
1.
已经去维也纳留学,但在某天跑回来在操场大喊"我有这麽喜欢你"
2.
学钢琴只是为了要给男友听,志向是在某个地方开钢琴教室
3.
明知道是谎言,但是每次都会上当的青梅竹马
4.
对你完全不理不睬,但是事实上是最喜欢你的
5.
说是喜欢你,但是事实上是最恨你的人
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 219.84.22.36
※ 编辑: godivan 来自: 219.84.22.36 (06/19 21:54)
※ 编辑: godivan 来自: 219.84.22.36 (06/19 21:58)
1F:→ ShaShoukun:其实我觉得打益州对东吴有风险不是因为曹操,反而是他 06/19 21:57
2F:→ ShaShoukun:们在荆州其实脚步还没站得很稳。 06/19 21:58
3F:→ godivan:所以我才讲这情况下在图谋益州真的很不智... 06/19 21:58
4F:→ godivan:让我觉得周瑜是不是打赢赤壁後也犯了曹操同样的问题 06/19 21:59
5F:→ ShaShoukun:鲁肃考虑到的不只战线问题,主要应该还有他们这快土地 06/19 21:59
6F:→ ShaShoukun:还没有办法好好消化。 06/19 21:59
7F:→ godivan:再决定一个决策时也不可能只看一个问题点 06/19 22:05
8F:→ godivan:但是以东吴的军事实力来讲能维持荆州+扬州战线我很怀疑 06/19 22:06
9F:→ ShaShoukun:如果是整块荆州或许不一定,但问题是就算是吕蒙那时也 06/19 22:07
10F:→ ShaShoukun:不是整块的,更别论那时候还有大耳在南边要说能增加多 06/19 22:09
11F:→ ShaShoukun:少战力是有问题的。 06/19 22:09
12F:→ godivan:不过鲁肃的借荆州这招主要还是在於让曹操更多头痛 06/19 22:13
13F:→ godivan:另一方面也算是替东吴的压力减轻(如果东吴仍保有江陵是独 06/19 22:14
14F:→ godivan:自面对曹操) 06/19 22:14
15F:→ godivan:所以这步数才让曹操吓到连笔都拿不稳 06/19 22:14
16F:→ godivan:吕蒙的战略我真的看得很摇头 最根本的还要靠曹魏的妇人之 06/19 22:18
17F:→ godivan:仁才躲过被夹杀的命运 06/19 22:19
18F:推 Hartmann:所以吕蒙啊,他的书某部分说还是白看了,太短视了 06/19 22:20
19F:→ ShaShoukun:战略家跟优秀将领还是有差距的。 06/19 22:20
20F:→ godivan:是没错啦 是何赖於刘备 但是他也忘记曹操也是个威胁 06/19 22:23
21F:推 Hartmann:单纯以任务来说,偷袭荆州是罕见的杰作;但以国家整体局 06/19 22:24
22F:→ Hartmann:势来说,这行动也是罕见的脑残 06/19 22:24
23F:→ godivan:我是不知道吕蒙到底是有啥自信可以对抗曹操 06/19 22:25
24F:→ Hartmann:简直跟日本二战时的马粪陆军有拼 06/19 22:25
25F:→ ZMittermeyer:益州就算了,你的荆州不用拿收缩兵力论真的很脑包 06/19 22:26
26F:→ ZMittermeyer:你和大推王真的是两个一搭一唱的现代赵括 06/19 22:26
27F:→ ZMittermeyer:自己搞不清楚自己的内心 热爱刘备就直说 乱影响一堆 06/19 22:27
28F:→ ZMittermeyer:判断 先有结果後找理由乱推导... 06/19 22:27
29F:→ ZMittermeyer:鲁肃自己後来都跑去单刀跟关羽讨荆州,还在那边借借 06/19 22:27
30F:→ ZMittermeyer:论,你家企业(我知道你家根本没有啦)要不要也借我 06/19 22:28
31F:→ ShaShoukun:你要不要想想背刺後出现什麽问题,更别论你的荆州又不 06/19 22:28
32F:→ ShaShoukun:整块的~_~。 06/19 22:28
33F:→ ShaShoukun:鲁肃讨回来的时候你要不要看为什麽不是讨原本自己占有 06/19 22:29
34F:→ ShaShoukun:的? 06/19 22:29
35F:→ godivan:某Z你自己去看鲁肃传再看一次我们在讨论 06/19 22:30
36F:→ ZMittermeyer:出现什麽问题,干一架後大家继续没事啊。就像美国和 06/19 22:30
37F:→ ZMittermeyer:日本一样,美日在长期内终究是同盟利害大於互战的 06/19 22:30
38F:→ ZMittermeyer:你先投胎再来讨论吧根本不是看几本就有救的。 06/19 22:31
39F:→ ShaShoukun:干一架後最好没事,刘备还打算再打一次咧。 06/19 22:31
40F:→ godivan:原来鲁肃要的受到威胁跟江陵是同等 06/19 22:32
41F:→ ShaShoukun:更别说那时候曹丕这个慢半拍的也开始要动了。 06/19 22:32
42F:→ godivan:没有曹操南下了话 吴蜀之战只会提前开打 06/19 22:33
43F:→ godivan:的确曹丕动的时候刘备还恐吓陆逊我这时候顺便在东下(略) 06/19 22:34
44F:推 ChaosK:如果荆州益州可以不费吹灰之力瞬间拿下的话鲁肃也不至於说 06/19 22:38
45F:→ ChaosK:不要,问题是打仗必定耗时耗力耗人,时间推演评估下并不是 06/19 22:40
46F:→ godivan:原本鲁肃的战略就是要单吃 但是现实上无可能 06/19 22:40
47F:→ ChaosK:你一直无脑吃土地就好了 06/19 22:40
48F:→ godivan:才会妥协变成多操之敌 06/19 22:40
49F:→ godivan:不过孙权和吕蒙大概一辈子不懂鲁肃为啥要这样做 06/19 22:41
50F:→ ShaShoukun:也不是说不可能,只能说曹操扩张的太快,鲁肃只能修正 06/19 22:43
51F:→ ShaShoukun:目标,不过孙权脑中还是只有鲁肃未修正前的那一套。 06/19 22:43
52F:→ godivan:所以我才讲现实中无可能单吃(曹操扩张太快+刘表太早倒) 06/19 22:46
53F:→ ZMittermeyer:背刺荆州的时机超好,根本没耗什麽力,不去刺的才是 06/19 22:48
54F:→ ZMittermeyer:笨蛋,讲那麽多大道理一句话就概括了:养虎为患 06/19 22:49
55F:→ ZMittermeyer:这个虎也养够大只了 刘玄德又不是善类 客气什麽 06/19 22:49
56F:→ ShaShoukun:想必吕蒙一定有料到曹丕慢半拍所以背刺下去对吧:P。 06/19 22:49
57F:→ jimichang:ZM才是台湾天地志狼!! 06/19 22:50
58F:→ ZMittermeyer:你那种什麽引之为援的理念是相当於刘表引刘备.张济 06/19 22:50
59F:→ ZMittermeyer:或是袁术引孙策 刘备引吕布来守门 多少个有好下场 06/19 22:50
60F:→ ShaShoukun:背刺没有错,你认为这个时机刺下去比较爽也行。:P 06/19 22:51
61F:→ ZMittermeyer:刘备入蜀之後早就已经威胁大到不是鲁肃的蓝图了 06/19 22:51
62F:→ ZMittermeyer:一堆死读书不求甚解的人才会一直跳针鲁肃"前战略" 06/19 22:51
63F:→ ChaosK:或许背刺荆州之後开始逐渐完成孙吴帝国的霸业的话,那可以 06/19 22:52
64F:→ ShaShoukun:所以要占着跟本没办法消化又超小块的南郡等着被爆吗? 06/19 22:52
65F:→ ChaosK:算是不错的开局,问题是没有啊,背刺完的下一步呢? 06/19 22:52
66F:→ ShaShoukun:记得吕蒙说他能硬坦:P。 06/19 22:53
67F:→ ChaosK:以後续演进来看,孙权并没有做好後续的妥善安排,就只是 06/19 22:55
68F:→ ChaosK:先捅再说罢了 06/19 22:55
69F:→ godivan:反正也是靠曹魏的仁慈就好 好棒大战略 06/19 22:59
70F:→ ZMittermeyer:你家隆中策的大战略还不是无尺寸之功,六出祁山自杀 06/19 23:00
71F:→ ZMittermeyer:攻击,好意思跟人家谈战略或是下一步XDD 06/19 23:00
72F:→ ZMittermeyer:做事情本来就是稳扎稳打,慢慢吃,现代嘴炮书生才会 06/19 23:01
73F:→ ZMittermeyer:自以为在当下就可以想到往後的一百步,漫画看太多 06/19 23:01
74F:→ ZMittermeyer:吃下荆州有益无害 益远胜於害 光这点就够了 还在那边 06/19 23:02
75F:→ ZMittermeyer:战略什麽 战略到你家只会在草芦做对的打不下一州一城 06/19 23:02
76F:→ ShaShoukun:吃下荆州有益无害没错,不过这个荆州不是整块的耶。 06/19 23:02
77F:→ ChaosK:我可以提一个,只取地不取人,善待所有刘军并放回,之後主 06/19 23:04
78F:→ ShaShoukun:更不用说你还没消化前就要先跟人干架再说。 06/19 23:05
79F:→ ChaosK:动找刘被备求合,并提议连联合伐曹,同时调兵荆州,待命北 06/19 23:05
80F:→ ChaosK:阀,荆州问题只要跳针说本来就是他们的就好 06/19 23:05
81F:→ ChaosK:如此一来,刘备就算还是要打孙权,一定会遇到非常大的阻碍 06/19 23:06
82F:→ ChaosK:我只是个小小阿宅,远不如诸葛亮等人经天纬地之能,但孙权 06/19 23:12
83F:→ ChaosK:他们连这点基本後路都没做到,真的没什麽好夸奖的 06/19 23:13
84F:推 kingcallme:所以根据g大原po的说法来看,问题就是孙吴被山越牵制 06/20 00:11
85F:→ kingcallme:而造成孙吴无法像孔明北伐那样无後顾之忧吗?? 06/20 00:12
86F:→ godivan:从头到尾山越问题没解决 东吴休想无後顾之忧 06/20 00:13
87F:推 kingcallme:同意!山越问题比较大 06/20 00:15
88F:→ godivan:不过东吴的山越问题之外 大族对孙氏统治也是爱理不理 06/20 00:31
89F:→ godivan:所以才会有全家不是你孙家这句话讽刺 06/20 00:31
90F:推 evilraistlin:我觉得Z大说的没错 刘备过往的记录也是臭的很... 06/20 01:48
91F:→ evilraistlin:对吴国来说 汉魏都是敌人 有机会就要吃 是阿吴国军力 06/20 01:49
92F:→ evilraistlin:不够强根基不够稳 但你有机会还不出手那就坐着等死 06/20 01:49
93F:推 kingcallme:受教了^^ 06/20 01:50