作者alexch (Alex)
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标题Re: [问题] 隆中对与榻上策的比较
时间Tue Jun 19 21:33:50 2012
※ 引述《godivan (白河家的萤天下无双)》之铭言：
: 推 alexch:其实吕蒙的观念很正确啊...周瑜也是认为要拿下益州 06/19 01:49
: 基本上周瑜如果真的打下益州
: 东吴只会完蛋更快
: 要知道东吴的军事能力没办法撑这麽长的战线
: 不要说什麽 光是鲁肃主张战线收缩到长江下游
: 曹操就可以把孙权打到孙权称臣
: 如果还按照原来孙权有荆州和扬州
: 大概曹操就可以渡江了
: 如果再按照周瑜想的拿下益州
: 东吴的军事能力在任何战线上能撑得住曹操的一击嘛....
提出一点不一样的观点来讨论看看~~~
以周瑜打荆州的时间点来看，曹操赤壁新败，这一败其实对曹操来说也是一个考验
毕竟曹操刚剪除袁氏势力不久(袁氏在河北的影响力非常大，政治、经济、军事、民生
...等)，这一败也不得不让曹操回去稳固自己的江山。
更何况荆州新降曹操，这时候打绝对是最好时机。
至於打下益州我不认为东吴会完蛋，道理很简单，以东吴水军的实力以及曹操进攻路线
来看，曹操想打东吴没有那麽简单，至少在赤壁战後曹操没有那个能力。
再者，益州拥有天险其难攻程度不下於江东，只要能够在抓紧时机打下益州，在稍加经营
凭益州的天险能够跟曹操成南北对峙。
G兄说的也没错，凭东吴的能力无法撑起这麽长的战线，但前提是---这是在国外打。
换句话说，如果曹操等到东吴打下益州并且加以经营变成"国内"的时候...曹操想打益州
是痴心妄想。
曹操在战败後要想保住荆州就很头痛了，更何况汉中还有一个张鲁挡在那，这时候不打益
州要等到什麽时候???
所以周瑜才要趁赤壁战後西征，周瑜很清楚"时间"的重要性，也因这位名将要跟时间赛跑
所以在亲自指挥攻城受伤後，在没有养好伤情况下坚持继续作战因而过逝。
其後，刘备也抓紧这个时间点，以荆州为根据地进军益州，最後也成功入主益州。
为什麽刘备的本钱比起东吴还要小很多就没有因为打益州被曹操打掉呢???
前文有提到，曹操暂时无力去做这个动作。
曹操必须要稳固自己打下来的地盘，如果他在败一次，很有可能他就完了。
反之，如果东吴或是刘备没有抓紧时机，等到曹操已稳才出兵益州的话...
那麽就真的会发生曹军从襄阳南下开後门的剧情了。
P.S 顺便提到若在长江这一线开战的话，补给部分会比较容易一点。
蜀、吴互咬在补给上都不会有太大问题。
因为在古代，如果有足够水军能够控制水道，那麽补给可以用船运方式走水路。
这种方法不仅速度快，被截断的机会小，就连运补成本都比陆运低很多。
就以蜀汉沿长江打东吴势如破足，而北伐补给处处受到制肘就可以看出两种方式的差异
反而曹魏进军才要承受补给线过长的风险跟压力。
以西晋强大也要在取得长江上游之後才发动大规模灭吴战争，除了要练水军、取得上游
对下游的优势以及河道控制权以外，就是补给容易许多。
在河道上游的重镇都可以透过船运源源不绝的将粮草、兵器、将士迅速送到前线。
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◆ From: 114.44.100.149
※ 编辑: alexch 来自: 114.44.100.149 (06/19 21:47)
1F：→ ZMittermeyer:本来就是这样。吞下之後几年内就是『国内』了，蜀中 06/19 21:39
2F：→ ZMittermeyer:易守难攻，谁先赚到刘璋谁赚死 06/19 21:39
3F：→ ocean11:问题是光靠东吴自己，连江陵都攻不下，遑论其他 06/19 21:59
4F：→ ShaShoukun:记得没错东吴攻下的荆州实际上没大到哪里去，你要吞下 06/19 22:02
5F：→ ShaShoukun:能增加多少战力是有问题的。 06/19 22:02
6F：→ ChaosK:打益州的战损会不少 06/19 22:06
7F：→ ChaosK:如果刘备趁机帮刘璋，打退周瑜後，益州还是刘备的 06/19 22:07
8F：→ jimichang:这篇也是讲补给线 怎麽就又变成跟你论点一样了 06/19 22:47
9F：→ jimichang:不是说讲补给线笑死人吗？ 06/19 22:47
10F：→ viro72:请 问 荆 州 还 有 张 鲁 吗 ？ 06/20 09:57
11F：→ viro72:益州人家打不进去 不会打你荆州? 而且刘备从内外夹击都要 06/20 09:58
12F：→ viro72:花几年才吃下益州 东吴这种内斗内行 外斗外行的军团打益州 06/20 09:58
13F：→ viro72:要不要来估一下要花几年? 06/20 09:58
14F：推 Kiruamairo:推~ 讲得很好 06/20 10:33
15F：→ ZMittermeyer:我不是讲补给线笑死人 是上面某g君自以为补给线几千 06/20 11:30
16F：→ ZMittermeyer:公里很难维持笑死人 那是现代战争补给专业才有的观点 06/20 11:31
17F：→ ZMittermeyer:蜀中的补给根本自己可以维持 哪需要东吴千里运来 06/20 11:31
18F：→ ZMittermeyer:以今非古搞不清楚状况的兵神一堆 06/20 11:31
19F：→ siliver:笑死人的是你好不好,吞要多少时间??就算给你吞下,要让它能 06/20 13:36
20F：→ siliver:自给自足又要多少时间??好像曹刘都死人一样等你做好. 06/20 13:37
21F：→ viro72:他以为在打电动吧..一打下就能马上徵兵自卫 06/20 13:43
22F：→ ZMittermeyer:要多少时间？曹操征服荆州把荆州兵上用 徵荆州粮械花 06/20 13:54
23F：→ ZMittermeyer:了多少时间。要上马上可以急上，只是仍需政治工作， 06/20 13:55
24F：→ ZMittermeyer:过几年就完全吞服了，这只是同样文化圈国家的内战 06/20 13:56
25F：→ ZMittermeyer:一堆把欧洲拿破仑和二战根深蒂固在脑内太多的状况外 06/20 13:56
26F：→ ZMittermeyer:反正就是一堆退却失败主义的阿宅 什麽都守什麽都不敢 06/20 13:57
27F：→ ZMittermeyer:事业和人生这样可以守到赢真是随便你 06/20 13:57
28F：→ viro72:荆州兵是直接投降..根本没花一兵一足 拿这来比 乾丢? 06/20 14:32
29F：→ viro72:两军开战後 死的死逃的逃 你要他们秽土转生是吗? 06/20 14:33
30F：→ viro72:荆州兵的情况只是换个老板 指挥的还是同一批将领= = 06/20 14:35
31F：→ viro72:你是认真的举这例子吗= =? 06/20 14:36
32F：→ ZMittermeyer:我说过做到把变动压在最小限需要高度的政治能力，而 06/20 14:54
33F：→ ZMittermeyer:三国的三个君主集团都拥有这种政治能力没太大问题 06/20 14:55
34F：→ ZMittermeyer:容我提醒你荆南四郡也不是刘玄德的领地 刘备攻灭收服 06/20 14:55
35F：→ ZMittermeyer:後又花了多少时间就带一带入蜀 根本神速 06/20 14:56
36F：→ ZMittermeyer:对民少国疲的吴蜀来说，重点永远是人人人，城城城， 06/20 14:57
37F：→ ZMittermeyer:多占多赢，在那边自守待亡收缩兵力什麽 06/20 14:57
38F：→ ZMittermeyer:你看吕蒙背袭荆州时的笼络手段，占领荆州後根本无缝 06/20 15:00
39F：→ ZMittermeyer:接轨，就可以知道统治集团的政治能力，太低估人 06/20 15:00
40F：→ viro72:你拿荆南四小虫跟益州刘家相比..根本就XX比鸡腿= = 06/20 15:01
41F：→ viro72:荆南四郡根本就没有足以抗衡的兵力 而且还有一只是直接投降 06/20 15:01
42F：→ viro72:拿下後也没有需要屯重兵的压力 跟前面所提的情况完全不同 06/20 15:02
43F：→ viro72:我建议你不要再举例了..都举一些很怪的例子 令人啼笑皆非 06/20 15:02
44F：→ ZMittermeyer:蜀中地形那麽好守的地方又有什麽囤兵压力，囤太多跟 06/20 15:22
45F：→ ZMittermeyer:锺会邓艾一样内乱而已，有时候程度太差夏虫不可语冰 06/20 15:23
46F：→ ZMittermeyer:我如果要放大绝甚至可以直接说：周瑜当代之帅才，人 06/20 15:23
47F：→ ZMittermeyer:家有实战经验，活在那个时代，订出来的战略，你後世 06/20 15:23
48F：→ ZMittermeyer:哪个嘴炮书生唬的头头是道瞧不起人家。其实我根本可 06/20 15:24
49F：→ ZMittermeyer:以一开始就这样讲就好了。 06/20 15:24
50F：→ viro72:早点讲不就好了..这样就可以不用讨论了啊 跟只会人身攻击的 06/20 15:25
51F：→ viro72:人应该不用浪费唇舌= = 06/20 15:25
52F：→ ZMittermeyer:刘璋根本是一个北七，内部分裂意志薄弱，根本是谁先 06/20 15:25
53F：→ ZMittermeyer:抢谁先赢而不是後代蜀地政权那种难啃难咬 06/20 15:25
54F：→ siliver:刘璋是北七没错,可是刘备要打他,有内应下还花个几年才吃下 06/20 17:32
55F：→ siliver:,更别说张任严颜都是善战的将军,还具地势之便...... 06/20 17:33
56F：→ siliver:要说周瑜是很厉害,但他又有多少军队能用??孙权要顾合肥 06/20 17:33
57F：→ siliver:防线根本没多的兵给他,荆州又不能不留兵守,还是你要叫皇叔 06/20 17:34
58F：→ siliver:帮你守啊??太天真了喔. 06/20 17:34
59F：推 lionqaz:周瑜借道西征基本上是逆天级的难度 比张飞打严颜更难 06/20 17:45
60F：→ ZMittermeyer:看时间点，後来都太晚了而已当然逆天 06/20 18:08
61F：推 boman:刘备收服荆南快但孙权光收服半个不到的江夏已经花了数年， 06/21 00:42
62F：→ boman:当刘备在荆州权力核心活动时，孙权在狂攻江夏，没有刘备的 06/21 00:43
63F：→ boman:协助，孙权能否在荆州坐得稳也是疑问。有刘备在，南郡、长 06/21 00:43
64F：→ boman:沙等不服孙权领导的可以跑去找刘备，不然就只有保家对抗甚 06/21 00:43
65F：→ boman:或依附曹家，以孙权连江夏也不敢留，控制南郡到江夏成吗？ 06/21 00:44