作者wazabi (Abrazame)
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标题Re: [心得] 杨仪和魏延之争(续)
时间Thu May 31 14:07:05 2012
看完各位大大的论述，大家都有精辟的见解啊!不过心平气和一点比好，毕竟已经
是一千八百年前的事，正史也好、野史也好，毕竟没有半个是当事人(XD)
小弟看完一整个讨论串，稍微整理一下各位的观点，各位参考参考，请不要鞭我!
诸葛亮： 北伐主战保守派，需亲自主导战局，步步为营，以最低风险方式进行。
魏延： 北伐主战激进派，北伐官位仅次於丞相，"自认"丞相挂了後应该是接掌兵
权不二人选。
杨仪： 丞相秘书跟当时的心腹一号。
费禕： 丞相心腹二号，当时的官职低於杨。
依照诸葛亮的行事作风，主帅病逝後安排退兵是必然的安排，诸葛亮大概也知道魏延
身为当然的兵权接掌人选，在自己病逝後极可能下令继续拼斗，故安排杨、费等人进
行退兵，这些大大们都已经提过了。但诸葛亮在病逝前到底有没有交代退兵且由杨仪
等人掌握主军负责撤退? 这症结点我认为，不管有没有假传遗命如何，亮病逝後退兵
是必然的选择，然而，这就会引起魏延的不满，而他可能会有以下想法:
一、丞相病逝後兵权应该由我掌握
二、我认为我可以主导北伐继续
三、兵权没给我就算了，还要我听杨仪(官阶比我低，又跟我不合，搞不好还有仇)的
号令
四、要撤退就算了，还留我断後，分明不管我死活
至於接下来，抢先退兵，烧栈道与主军对干等等动作，这些都是让杨有藉口趁机可以
干掉魏延而已。至於蒋、董、费等人未何未阻止，不管积极或消极，我认为大多数蜀
臣在诸葛亮病逝後，蜀中官员应该自认不如诸葛亮，故应该是主守派多於主战派，任
由杨仪来发这个球，只是刚好利用杨来铲除(此铲除不一定是要干掉魏延，但是想削
减他的兵权应该是一定的)最大主战派的势力的机会罢了，因为除了主战主守，还必
须要考量到蜀中势力内还有益州派、荆州派等等利益与人际关系。
也许也是因为杨的手段过於激烈，才会造成他日後也被废掉。
有没有阴谋论，我想肯定是有的，但追根究柢，也是因为魏延在处理退兵这过程上有
太多的瑕疵，让有心人士有机会/理由/藉口可以发挥。
废话连篇，我承认我是来赚P币的!XD
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The beauty of a woman is not in the clothes she wears,
the figure that she carries, or the way she combs her hair.
The beauty of a woman must be seen in her eyes,
because that is the doorway to her heart the place where love resides.....
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◆ From: 114.34.2.141
1F：推 waijr:好比刘裕除掉王镇恶 让沈田子去乱搞没有阻止他 南方将领想要 05/31 15:31
2F：→ waijr:捞一票回到江南好比十字军一样 王镇恶真心想要在关中建立家 05/31 15:32
3F：→ waijr:园和南方人路线不同 长安才是他的家乡 刘裕又不可能叫他退兵 05/31 15:33
4F：→ waijr:等於逼他割据关中... 费禕 蒋琬容不得主战派 在他们後来执政 05/31 15:34
5F：→ waijr:的时候就可以知道... 利用杨仪除掉魏延 接着除掉杨仪和刘裕 05/31 15:35
6F：→ waijr:除掉沈田子杀人灭口差不了多少 05/31 15:35
7F：→ chordate:那姜维是主战派，干嘛跟着一起裱魏延？ 05/31 15:39
8F：→ chordate:听孔明遗命起码就有杨仪、费禕、姜维三人 05/31 15:40
9F：→ chordate:没有人立场是完全相同的，但是要说因为立场不同就要去杀 05/31 15:44
10F：→ chordate:人，你得提出更有力的证据才能让人信服 05/31 15:45
11F：推 waijr:姜维那个时候还不够分量...魏延 杨仪 费禕 蒋琬 的头衔分别 05/31 15:51
12F：→ waijr:是诸葛亮丞相府四大幕僚 长史 司马 留府长史 留府司马 05/31 15:51
13F：→ waijr:蜀汉的掌权者理所当然将在这四人中产生 05/31 15:52
14F：→ chordate:你的头衔排错了，再说姜维是护军也是武选要职 05/31 15:53
15F：→ waijr:立场不同当然要杀人 无法废掉就是杀 看曹魏 同属顾命大臣 司 05/31 15:53
16F：→ chordate:他有听到遗命不会去靠魏延？ 05/31 15:53
17F：→ waijr:马懿与曹爽 东吴 诸葛恪与孙峻 他们要怎麽分高下 谁做老大? 05/31 15:54
18F：→ waijr:姜维是聪明人 几比几他应该看得清楚 除了蜀汉灭亡最後一搏时 05/31 15:55
19F：→ chordate:我问的是有听到遗命的人为什麽不去靠另一个官更大的？ 05/31 15:55
20F：→ waijr:他也都没有去硬拼 强出头 05/31 15:55
21F：→ waijr:诸葛亮当初也是找机会废掉李严 在这些人当中他还算处理得乾 05/31 15:56
22F：→ chordate:照你的这麽说，只要听到遗命的有主和的主战就一定会死 05/31 15:56
23F：→ waijr:净 05/31 15:56
24F：→ chordate:奇怪了，曹丕、曹睿的托孤之臣都有四人 05/31 15:58
25F：→ chordate:怎麽其他人没死啊？曹爽干嘛不马上杀掉司马懿只是架空他? 05/31 15:58
26F：推 waijr:其他人你要看是甚麽人 有没有实力 还是只是亲贵 对不对 05/31 16:01
27F：→ waijr:曹肇-美男，曹休之子。魏明帝宠臣 秦朗-曹操养子，宠臣 05/31 16:03
28F：→ waijr:这些人都先被罢去 只有司马懿和曹爽 辅政 05/31 16:05
29F：→ waijr:魏文帝的辅政大臣都是一时之选 没有问题 05/31 16:06
30F：→ chordate:有能力的就都一时之选没法杀，没能力的你就说不重要不用 05/31 16:07
31F：→ chordate:杀，那怎麽讲当然都符合你的讲法 05/31 16:08
32F：推 waijr:平衡又没有意见不合...也没有人独揽大权 你想想就明白 诸葛 05/31 16:55
33F：→ waijr:亮 曹爽 司马懿 诸葛恪 孙峻 这些人和 魏文帝的那四个有何不 05/31 16:56
34F：→ waijr:同....他们都是国家实际上的独裁者 05/31 16:56
35F：推 obov:事实就是大家都不喜欢魏延 06/01 03:02
36F：→ obov:放他去魏国当降将也好过让他在蜀国嚣张跋扈 06/01 03:03
37F：推 obov:当时杨费姜三人官职地位没有明显高低之分 06/01 03:08
38F：→ obov:不管是不是诸葛亮要婊 还是三人假传遗命婊 总之就是被婊 06/01 03:08
39F：→ obov:放个顾人愿的在家里当老大 那大家都不用混拉 06/01 03:10
同意obov大的说法，但小弟强调，要婊魏延不代表一定要干掉他，但看後续发展的形势
去判断，既然杨仪与魏延之间的相互不爽已经到了水火不容，但蒋、费、董等诸葛亮之
遗命大臣为何没有想要保魏延的意思? 小弟猜测可能的原因，这几人彼此之间可能存在
立场不同(主战vs主守)、互信不足、个人利益考量、或者大家就是都讨厌魏延等等，这
些因素的构成似乎就是没有重臣愿意挺魏延，更何况依照诸葛亮的遗命，退兵是唯一选
择，这个时候挺魏，不就是摆明违抗丞相命令?
其实在这里还需要思考到为何後主没有对此事下达命令? 小弟我认为，这种情况下，甚
至连後主可能都是有意无意的"默许"杨仪干掉魏延，之前有几篇好文在探讨後主其实一
直想自己掌握大权(相权)，虽然是在蒋费之後收回相权，但小弟我猜测，蒋费仍掌相权
也是因为诸葛亮在生前有特别交代，两人之後後主也未在立相。而魏延身为当时蜀汉的
二把手(依资历、官职论)，且也算是与刘备的开国元老，姑且不论有没有阴谋论，但明
显得是魏确实在人合这方面是失败的。
另外回应mchordate大的问题，姜当时是不是主战派其实立场没有那麽鲜明，即便姜是
主战，姜应该也会判断当时挺魏对自己不利，回到上面提到，当下主战可是完全抵触诸
葛亮的遗命(回到我原本的推测)。姜开始实际掌握兵权也是到费主内时开始。
小弟其实对此发展是蛮惋惜的，蜀国的地域关系，使人才的发掘原本就相较於魏吴要困
难，在先主大败後，人才折损的速度似乎更快。先姑且不论魏延个人的人品与人际关系
如何，小弟推测，能获得刘备的认同去守汉中，至少在刘备的认知，魏延的能力与忠诚
跟二弟关羽可以相提并论。而实际上魏延在镇守汉中的期间，不管是运气好还是有真本
事，汉中确实没有失守过。
※ 编辑: wazabi 来自: 114.34.2.141 (06/01 09:22)
※ 编辑: wazabi 来自: 114.34.2.141 (06/01 09:25)
40F：推 siliver:说到底就是杨仪趁乱宰了魏延而已,虽说魏延自己也是太脑充 06/01 12:04
41F：→ siliver:血了,要是他乖乖的随军撤退,也不会有这些事情,毕竟真正的 06/01 12:05
42F：→ siliver:继承人是蒋婉,而蒋婉并没有跟魏延交恶. 06/01 12:05
43F：→ wazabi:同意，只能说魏延自己砸锅了，蒋琬继承也许他也会有意见 06/01 13:09
44F：→ wazabi:但也许不会那麽冲脑，给有心人士明正言顺的理由做掉 06/01 13:09
45F：推 obov:他不烧栈道 杨仪想杀他可能其他人会觉得太过火 06/02 01:45
46F：→ obov:自己太冲动给人口实动手 真的怨不得 06/02 01:45
47F：→ boman:当杨仪决定不通知魏延就撤兵，杨仪一定需要杀掉魏延封口才 06/02 11:08
48F：→ boman:不会自己惹火烧身，被魏延抢先撤走，也一定会以兵力消灭魏 06/02 11:08
49F：→ boman:延，魏延能做的就是阻止杨仪进入汉中平原发挥兵力优势。烧 06/02 11:08
50F：→ boman:栈道时，两军都已经在安全的蜀汉界内。 06/02 11:08
51F：推 siliver:可是看魏延传,诸葛亮死後,杨仪有派费禕去通知魏延撤兵耶 06/02 12:57
52F：→ siliver:魏延还叫嚣着不肯帮杨仪断後?? 06/02 12:58
53F：→ boman:魏延传也没有讲费禕是去传达遗令，反而是去试探魏延对撤 06/02 17:56
54F：→ boman:军的反应，费禕透露诸葛亮死讯给魏延，魏延因此与费禕联 06/02 17:57
55F：→ boman:名发布新命令，以魏延持节的身份，这命令应该是有效的。 06/02 17:57
56F：推 watwmark:话说,杨魏交恶,魏延在诸葛挂了後官职最大的,本身也有战功 06/03 00:43
57F：→ watwmark:我是诸葛我也绝不会在死後把大事托付给杨,公事上重用与 06/03 00:43
58F：→ watwmark:身後能托嘱主持大局的对象根本两回事. 06/03 00:44
59F：推 waijr:很多人认为魏延不可靠 但是杨仪比魏延还不可靠 06/03 00:49
60F：→ waijr:能当秘书是一回事...除此之外都是很大的问号 06/03 00:50
61F：→ waijr:诸葛亮在经历了挥泪斩马谡这个教训 把撤军统帅交给杨仪的可 06/03 00:51
62F：→ waijr:能性应该是没有... 要也是先教魏延把军队带回去 他若拒绝在 06/03 00:52
63F：→ waijr:说 不是叫杨仪把军队带回去 魏延去殿後.... 06/03 00:52
64F：推 obov:按三国志记载 他是叫杨费姜三个人 不是杨仪当老大 06/03 01:19
65F：→ obov:诸葛亮死後 司马懿试探性进攻 蜀军真正指挥的是姜维 06/03 01:21
66F：推 Hartmann:杨仪会「规划分部」，不只是秘书而已，光从这四字就知道 06/03 01:40
67F：→ Hartmann:他有参与指挥作为，只是始终没有实际带军队而已 06/03 01:41
68F：→ Hartmann:然後，大军撤退不是说走就走的，那需要详细规划，这正是 06/03 01:42
69F：→ Hartmann:杨仪之所长，所以让杨仪带回去本来也就是可以的，或着说 06/03 01:43
70F：→ Hartmann:没有杨仪这样的人（参谋人员）协助，大军根本会瘫痪 06/03 01:43
71F：推 chosenone:他怎麽没想到有杨仪在不只有可能瘫痪 还可能被全灭 06/03 03:06
72F：→ chosenone:对姜维就这麽有自信 觉得他一定对付得了司马懿? 06/03 03:07
73F：→ chosenone:杨魏之争再闹大点 姜如果没吓到司马反而被打败 那结局.. 06/03 03:08
74F：→ chosenone:不管有没有阴谋论 诸葛最後的决策都很奇怪 不如以往慎重 06/03 03:09
75F：→ chosenone:何况杨有那麽重要吗 少了他一人大军会瘫痪 参谋明明就是 06/03 03:11
76F：→ chosenone:一群人在做 杨是参谋大头而已 06/03 03:12
77F：推 obov:大头有分两种 一种只会出张嘴 另一种会做事 06/04 01:44
78F：→ obov:会做事的大头拔掉 结果很可能就是群龙无首 06/04 01:44
79F：推 siliver:还是分工合作吧,怎可能一个人做啊...... 06/04 12:10
80F：推 chosenone:讨论事情一定要这麽极端吗 少了一个参谋长大军动弹不得 06/04 18:33
81F：→ chosenone:还真是蜀中无大将啊 06/04 18:34
82F：推 chosenone:少了一个诸葛亮 其他人也能把大军带回来 但少了杨仪 06/04 18:40
83F：→ chosenone:大军却会动弹不得 所以杨才是蜀军真正的大头? 06/04 18:41
84F：→ boman:会规划分部不等于有参与指挥，规划与指挥之事有关但本 06/04 23:44
85F：→ boman:质是不同，现代军官当到师参谋长前早已经经历不短排、 06/04 23:44
86F：→ boman:连、营、团等级的指挥工作，杨仪可只是挂空衔的将军， 06/04 23:44
87F：→ boman:当的更是长官副官处主任而不是正式的参谋长。 06/04 23:45
88F：推 obov:诸葛亮有遗命给杨费姜 三人照着作当然ok 06/05 02:31
89F：→ obov:把杨仪挂掉 杨仪有那个机会去给他底下找三个人遗命吗？ 06/05 02:32
90F：→ obov:今天如果诸葛亮是路上突然挂掉 蜀一定乱成一团 06/05 02:32
91F：推 chosenone:也就是说只要有遗命大家照作 其他人不行吗 非杨仪不可? 06/05 12:10
92F：→ chosenone:诸葛最後的遗命有困难到其他人做不到 看起来没有耶 06/05 12:11
93F：→ chosenone:您好像没弄懂 杨魏不和 然後又要由司马懿的眼皮子下撤军 06/05 12:13
94F：→ chosenone:怎麽看都是凶险万分 杨魏之争可是连孙权都好奇的八卦 06/05 12:14
95F：→ chosenone:然後最後遗命又要其他人可以不管魏延部自己撤军 06/05 12:15
96F：推 waijr:逻辑上矛盾...诸葛亮以谨慎为名 却选择了一个必定会打起来 06/05 13:35
97F：→ waijr:的撤军方式 好在是没有造成最恶劣的情况发生 06/05 13:36
98F：→ waijr:再说真要杀魏延 或除掉他兵权诸葛亮都是办得到 何必搞那麽复 06/05 13:37
99F：→ waijr:杂....这点也很不合理 06/05 13:37
100F：→ waijr:要使所有事情合理 只有从杨仪的角度出发 才会合情合理 06/05 13:38
101F：→ waijr:但是诸葛亮遗嘱干嘛要从杨仪占最大好处的角度出发? 06/05 13:38
102F：推 obov:诸葛亮底下就杨蒋费姜排第一排 蒋留守成都 06/05 14:06
103F：→ obov:要撤退 遗命本来就给这三个 06/05 14:07
104F：→ obov:难不成给魏延？ 按魏延的嘴炮度来看 到时就给司马懿整碗捧去 06/05 14:08
105F：推 obov:诸葛亮在还没死之前根本就没必要拔魏延 因为魏延还会听他的 06/05 14:11
106F：→ obov:魏延没犯错 凭什麽拔他？ 06/05 14:12
107F：→ obov:要不是他自己回头烧路堵大军 大家回成都 接班还可以好好谈 06/05 14:13
108F：→ obov:哪里有什麽"从杨仪占最大好处的角度出发" 06/05 14:13
109F：推 obov:还有to chosenone 你说诸葛亮遗命不一定要杨仪 06/05 14:21
110F：→ obov:我觉得就是要 因为他是首席幕僚之一 06/05 14:22
111F：→ obov:其他人做不做得到没人知道 不过一定找最可能达成命令的 06/05 14:23
112F：→ obov:那就是杨费姜三人合作 06/05 14:23
113F：→ obov:至於在司马懿眼皮底下撤军是不是凶险万分 这也难说 06/05 14:23
114F：→ obov:诸葛亮数次北伐从来没遇过"重大"损失 06/05 14:24
115F：→ obov:就是要追击 司马懿也是投鼠忌器 凶险万分？ 06/05 14:24
116F：→ obov:事实就是姜维杨仪指挥下司马懿没有追击 06/05 14:25
117F：推 obov:回到遗命的意图 那问题就只剩放弃魏延合不合理 06/05 14:30
118F：→ obov:魏延在蜀 刘备底下可为一方太守 诸葛底下可为一军前锋 06/05 14:31
119F：→ obov:但是诸葛死後 其他文武官员不喜欢他 兵不挺他 06/05 14:32
120F：推 waijr:问题就是魏延>>>>杨仪 杨仪有幕僚职 魏延一样有 魏延还有指 06/05 14:32
121F：→ obov:魏延如果降魏 魏国人才济济 会差一个魏延吗？ 06/05 14:32
122F：→ obov:问题就是大家都不喜欢魏延 但是他官阶高脾气差 06/05 14:33
123F：→ waijr:挥职 凭甚麽跳过他...谁受爱戴难道他就应该当大官 难怪蜀汉 06/05 14:33
124F：→ obov:找一个大家没办法跟他共事的人来当老大吗？ 06/05 14:34
125F：→ waijr:後来会是诸葛瞻这种货色带兵 受爱戴没错 但是能力呢? 06/05 14:34
126F：→ obov:受不受爱戴跟讨不讨人厌是两个极端 06/05 14:34
127F：→ waijr:王平和徐晃没有办法共事 难道徐晃就不会带兵了 这甚麽道理 06/05 14:35
128F：→ waijr:杨仪和魏延没办法共事 所以魏延就不应该带兵 哪有这种事 06/05 14:35
129F：推 obov:你说哪个王平? 06/05 14:37
130F：→ waijr:所谓用人不疑 疑人不用放诸四海皆准 既然不信任又何必用 依 06/05 14:38
131F：→ obov:关羽干谯糜芳 然後糜芳就投降 你说呢？ 06/05 14:38
132F：→ waijr:我看来在诸葛亮所谓遗言之前 并没有不信任魏延.. 06/05 14:38
133F：→ obov:适才适所 团队合作才是重点 06/05 14:38
134F：→ obov:事实就是魏延缺乏跟其他人团队合作的能力 06/05 14:39
135F：→ obov:诸葛亮用魏延 因为魏延会听诸葛亮的 06/05 14:39
136F：→ waijr:王平还有第二个吗? 王平为什麽会在蜀汉...不就是因为徐晃 06/05 14:40
137F：→ waijr:哪里缺乏 杨仪和你说的喔....在之前打仗不都合作得好好.. 06/05 14:40
138F：推 obov:你讲的王平是演义里面才有的吧 06/05 14:43
139F：→ obov:就说魏延是听诸葛亮的 他都敢当面要砍杨仪 诸葛亮不在 06/05 14:44
140F：→ obov:谁压得住魏延? 06/05 14:45
141F：推 waijr:张辽 乐进 李典三人不合 合淝还是守的住 我觉得设想还没有发 06/05 14:45
142F：→ waijr:生的事 根本不合理....因为还没有发生 怎麽知道结果 06/05 14:46
143F：→ waijr:魏延就算当了大将军 要北伐还是需要军需 军粮 在姜维时代就 06/05 14:47
144F：→ waijr:是这样 这些东西不会自己产生...难道他还能变出来 他当的又 06/05 14:47
145F：→ waijr:不是诸葛亮那种丞相 大司马 大将军三公一人兼任 全部都指挥 06/05 14:48
146F：→ waijr:诸葛亮完全没有舍弃魏延的必要性 不然诸葛亮北伐是北伐假的 06/05 14:50
147F：→ waijr:喔...又不是只是藉着不断北伐大权一把抓 其实诸葛亮是主和派 06/05 14:50
148F：推 obov:我的意思就是诸葛亮死後 魏延就可以丢掉 06/05 14:51
149F：→ waijr:这麽说来 姜维也不是诸葛亮路线 蒋琬费禕他们鸽派才是 06/05 14:51
150F：→ obov:不用东扯西扯拉 事实就是诸葛亮一死魏延就胡搞 06/05 14:52
151F：→ obov:留个会胡搞的人干吗？ 06/05 14:53
152F：→ waijr:是谁胡搞 这点恐怕还很不明白...被夷三族死无对证了 06/05 14:53
153F：→ obov:诸葛亮生=猛将魏延 诸葛亮死=捣乱魏延 简单明了 06/05 14:53
154F：→ waijr:照你的同样道理 那留杨仪干嘛.. 後来不就被拔掉 06/05 14:54
155F：→ obov:如果不是诸葛亮胡搞 那就是杨仪跟其他人串通起来? 06/05 14:54
156F：→ obov:杨仪後来被拔掉 跟魏延有没有胡搞有关系吗? 06/05 14:54
157F：→ waijr:李严也不过是放逐 会被处死像是刘琰 彭漾都是很严重 你不会 06/05 14:57
158F：→ waijr:为杨仪指是大嘴巴就被咖掉了吧 06/05 14:57
159F：→ waijr:说到底还是不明白 杨仪做的决定究竟有没有诸葛亮授权 但其实 06/05 14:59
160F：→ waijr:也没差 如果诸葛亮都病重 杨仪自己发遗嘱其实也没人知道 好 06/05 14:59
161F：→ waijr:比国父遗嘱其实是汪精卫写的一样 06/05 15:00
162F：推 obov:杨仪自己都被废为平民 还要上书碎碎念 被宰有啥好奇怪的 06/05 15:01
163F：推 waijr:何以见得 刘禅又不是孙皓 被砍掉的人其实很少 06/05 15:03
164F：→ waijr:如果是孙皓 杨仪讲错话被砍 那合情合理 但两国政情不同 06/05 15:04
165F：推 obov:刘禅砍的人少不等於不会砍人阿 这有啥好奇怪 06/05 15:05
166F：→ obov:李严被贬为平民以後 就知道要乖乖听话 06/05 15:06
167F：推 waijr:有人不断散播投降主义都没事了 杨仪抱怨被砍我看不大可能 06/05 15:07
168F：→ waijr:刘琰为何被刘禅砍 因为他说刘禅上他老婆..毁谤皇帝名誉 06/05 15:08
169F：推 obov:投降主义也要看是什麽时候 谯周已经是诸葛亮死後二十年 06/05 15:11
170F：→ obov:历史上抱怨太多被皇帝砍掉的多不胜数 何以刘禅要忍杨仪? 06/05 15:11
171F：→ obov:都贬为平民还不知节制 难道要放他在大庭广众下大声嚷嚷? 06/05 15:14
172F：推 waijr:那杨仪也只讲了不如投魏...不也一样散播投降言论 06/05 15:17
173F：→ waijr:许攸一般的才具 你这个时候说他不行 然而撤军的时候干嘛用他 06/05 15:18
174F：→ waijr:我的推论大概就是杨仪螳螂捕蝉婊了魏延 但是费禕黄雀在後又 06/05 15:20
175F：→ waijr:表了杨仪 不然杨仪会和魏延越演越烈两人传话也是费禕 检举杨 06/05 15:20
176F：→ waijr:仪还是费禕 一会儿和魏延推心置腹共发声明 另一会站在杨仪 06/05 15:21
177F：→ waijr:那边 後来装做同情杨仪去和他谈心 未料又检举了杨仪 06/05 15:22
178F：→ waijr:想想这几个人争 关诸葛亮何事? 他完全没有动机要排挤谁 06/05 15:23
179F：推 obov:我的论点是 诸葛亮认为之後不能靠魏延 所以放魏延不管 06/05 15:27
180F：→ obov:魏延杨仪费禕三个怎麽玩 他也没办法预测 06/05 15:28
181F：→ obov:遗命上也只说个军便自发 06/05 15:29
182F：推 waijr:跳去曹魏就好笑了 最好事会放他不管 汉中防卫的教范都是魏延 06/05 15:29
183F：→ waijr:定下的 跑去司马懿那边带路 蜀汉旦夕就要灭亡了 06/05 15:29
184F：推 obov:何来汉中防卫教范都魏延定的？ 06/05 15:31
185F：→ obov:诸葛亮在前线不知道多少年 哪可能光个魏延就搞定? 06/05 15:31
186F：推 waijr:曹爽攻打汉中 王平说延续魏延定下的重门战略应付即可 06/05 15:32
187F：→ waijr:但是没有诸葛亮 魏延又倒戈到曹魏对士气会很大 我认为诸葛亮 06/05 15:33
188F：→ waijr:不可能让这种可能性存在 你也说杨仪该死 那他也不过许攸才能 06/05 15:33
189F：→ waijr:为何要让杨仪指挥撤军? 说实在应变也不是他在应变 除了魏延 06/05 15:34
190F：→ waijr:必反以外 有何好处? 06/05 15:34
191F：推 obov:魏延的战略 曹爽之时也有人提出别种做法 只是後来依王平 06/05 15:36
192F：推 waijr:让杨仪指挥姜维 魏延好比马谡当王平的主将 请问这有何好处 06/05 15:37
193F：→ obov:魏延降魏如何 没人知道 但是依魏延底下一哄而散来看 06/05 15:37
194F：→ obov:要说影响士气会很大 看来似乎又不尽然 06/05 15:37
195F：→ obov:杨仪跟姜维可以合作退走司马懿 魏延行吗？ 06/05 15:39
196F：→ obov:这才是真正的问题 杨仪+姜维+其他人=1+1+1>>n 06/05 15:39
197F：→ waijr:袁绍逼张合 高览降曹操 直接导致失败 诸葛亮这麽做和袁绍有 06/05 15:39
198F：→ obov:加个魏延进来 就是关起门来吵架吵不完 06/05 15:39
199F：→ waijr:何差别? 干嘛要做这种事那这种可能性存在 06/05 15:40
200F：→ obov:张合高览降曹都是官渡以後的事 怎麽有直接导致失败? 06/05 15:41
201F：推 waijr:不就乌巢之战让他们率军去救乌巢 到了反而加入对方 06/05 15:45
202F：推 waijr:你应该说明为何你觉得杨仪应该指挥军队 然後为什麽他该死 这 06/05 15:47
203F：推 obov:那时候曹操乌巢都已经烧得差不多 而且不是郭图进谗言 06/05 15:47
204F：→ waijr:两件事情同时成立不就很矛盾 如果立功为何不升官? 蜀汉赏罚 06/05 15:48
205F：→ obov:我讲的就是三国志记载 杨费姜接遗命 三人共同指挥调度 06/05 15:48
206F：→ waijr:不公吗? 如果贬官是否代表杨仪前面做得事有问题...不会抱怨 06/05 15:49
207F：→ obov:因为诸葛亮认为杨仪心胸狭窄 所以比较推荐蒋 很奇怪吗？ 06/05 15:50
208F：→ waijr:蒋琬就被降为平民吧...邓芝一样谁的帐也不买 这应该不构成 06/05 15:50
209F：→ waijr:贬成平民这麽重的罪的条件才对... 06/05 15:50
210F：→ waijr:诸葛亮将杨仪 蒋琬 费禕的官职都压得很低 要升多的是职位... 06/05 15:51
211F：→ obov:他不是只有抱怨蒋琬 是还说当时如果举兵降魏这种话 06/05 15:51
212F：→ waijr:不是只有谁可以升这种事.... 06/05 15:51
213F：→ waijr:那是被将为平民之後 之前应该犯大错才会被降为平民 06/05 15:52
214F：→ waijr:李严为什麽会被降为平民 因为他欺骗刘禅和诸葛亮 这边讲一套 06/05 15:52
215F：→ obov:讲出"举兵降魏" 不就代表这人忠诚有问题 06/05 15:53
216F：→ waijr:那边讲一套 玩两面手法...那杨仪呢? 06/05 15:53
217F：→ obov:杨仪就是讲出举兵降魏 这听起来不就像意图谋反 06/05 15:55
218F：推 waijr:你现在知道杨仪有问题 诸葛亮难道不知道 那为何用他率领撤军 06/05 15:55
219F：→ waijr:对 那是他被贬为平民後才讲的 那为何他被贬为平民 06/05 15:56
220F：→ obov:那是他被贬为平民之前讲的 不是之後 06/05 15:57
221F：→ waijr:张合降曹操难道是因为他为人有反骨不忠诚? 不是阿 那曹操用 06/05 15:57
222F：→ obov:张合跟这件事无关 06/05 15:58
223F：→ waijr:的时候他怎麽尽心尽力....我觉得这就是领导问题 06/05 15:58
224F：→ waijr:你上面乱下命令 那下面的将领会如何反应...诸葛亮难道不知道 06/05 15:59
225F：→ obov:杨仪太狂妄 所以讲出那种气话 所以被人解释为大逆不道 06/05 15:59
226F：→ obov:所以被贬 所以最後又乱放炮下狱被杀 有什麽好奇怪的 06/05 16:00
227F：→ waijr:吗? 如果诸葛亮让杨仪指挥魏延 那无疑就是直接逼反他... 06/05 16:00
228F：→ obov:他到底有没有反意根本没人知道 以前也看不出来 06/05 16:00
229F：→ obov:但是讲出那种话 就是要出事情 06/05 16:00
230F：→ waijr:你既然知道杨仪是这样的人 为何主张魏延应该要让他指挥 06/05 16:01
231F：→ obov:遗命只有魏延断後 不从 军便自发 06/05 16:01
232F：→ waijr:其他人也不愿意好不好...蒋琬 费禕 他们就愿意让杨仪指挥吗? 06/05 16:01
233F：→ obov:我没有主张魏延要让谁指挥 而是魏延不应该烧阁道 06/05 16:02
234F：→ waijr:遗命可信吗? 如果诸葛亮病得重会是由谁起草呢? 06/05 16:02
235F：→ obov:我认为遗命可信 裴松之也认为遗命可信 06/05 16:03
236F：→ obov:你的讲法就是像魏略那样 魏延都没错 是杨仪表他 06/05 16:04
237F：推 waijr:裴松之是几百年後的人好不好 杨仪狂妄的个性 真有遗命何必派 06/05 16:04
238F：→ waijr:费禕去探魏延的意见 要魏延的意见干麻? 自己都有令剑了 06/05 16:05
239F：→ obov:几百年以後不代表他讲的话就是错 你快两千年以後的会比较对? 06/05 16:05
240F：→ waijr:鱼豢不是阿..... 06/05 16:06
241F：→ obov:遗命里面就是有假设魏延不听话的状况 费禕也只是先去掌握 06/05 16:06
242F：→ waijr:以我看来鱼豢比陈寿有气节一点 干嘛要说魏略不可信 06/05 16:07
243F：→ obov:陈寿也不是阿 何况陈寿还是蜀国来的 06/05 16:07
244F：→ waijr:陈寿是晋国人 鱼豢是魏国人 06/05 16:08
245F：→ obov:那这样你乾脆说三国志通篇不可信 因为陈寿没气节? 06/05 16:08
246F：→ obov:陈寿也不愿听黄皓的阿 他就没气节吗？ 06/05 16:10
247F：→ waijr:三国志多有避讳 魏略没有阿 有些事没有写完整并不奇怪 06/05 16:10
248F：→ obov:杨仪魏延跟晋基本上也没啥好避讳的吧 06/05 16:11
249F：→ waijr:那魏略又有何不可信 不好司马懿 辛毗得到的情报就是这样 06/05 16:13
250F：→ waijr:如果陈寿要相信蜀汉的记载 牵涉到费禕的部分我想会比较敏感 06/05 16:13
251F：推 obov:不要在来"搞不好"这种假设性的言论拉 拜托 06/05 16:14
252F：→ waijr:陈寿毕竟不是当时事发时候的人 06/05 16:14
253F：→ waijr:那裴松之如何判断 还不是假设个人喜好.... 06/05 16:14
254F：→ obov:鱼豢也不是当时的蜀国人 听到的到底是传言还是事实没人知道 06/05 16:14
255F：→ waijr:两个矛盾的记载...为何魏略不可信..都不是直接记载阿 06/05 16:15
256F：→ obov:三国志起码详细很多 整个故事串起来也比较合理 06/05 16:15
257F：→ obov:你要认为三国志错 魏略对 那我也没意见 06/05 16:16
258F：→ waijr:今天若发生这样的事 我觉得陈寿的讲法比较像是CCTV4 中央说 06/05 16:16
259F：→ waijr:法....费禕明明着力很深 却没有责任不太合理 06/05 16:17
260F：→ obov:那我觉得魏略讲蜀 比较像一周刊 这样行吗? 06/05 16:17
261F：→ obov:费禕是关键角色 可是他也没犯错 烧阁道是魏延 嘴炮是杨仪 06/05 16:18
262F：推 waijr:他後来当政阿 怎麽会犯错 06/05 16:19
263F：→ obov:你说他打杨仪的小报告是事实 但那跟要挂杨仪灭口是两回事 06/05 16:19
264F：→ obov:总不可能说只要打小报告=阴谋论杀人灭口 06/05 16:19
265F：→ waijr:他干嘛这样做 马超会去打彭漾小报告是因为他自己有忠诚问题 06/05 16:20
266F：→ waijr:寄人篱下怕被牵扯进去...费禕要特地跑去杨仪家听他抱怨再去 06/05 16:21
267F：→ obov:小学生都会打小报告 这有什麽好奇怪的? 06/05 16:21
268F：→ waijr:检举他 何必如此 不喜欢杨仪根本连去都不用去 特别去他家抓 06/05 16:21
269F：→ waijr:他小辫子.....未免太过 06/05 16:22
270F：→ waijr:一个被放逐的人又会有甚麽好话可说... 06/05 16:23
271F：→ obov:杨仪讲的话怎麽会是小辫子 根本是不把蜀国放在眼里吧 06/05 16:23
272F：→ obov:杨仪被架空之後乖乖闭嘴 人家找得到理由动他吗？ 06/05 16:23
273F：→ waijr:明明就是专程去做这种事..... 06/05 16:24
274F：→ waijr:都被放逐了当然是住在流徙地 难道还是经过顺便去他家 06/05 16:25
275F：推 obov:杨仪自己知道官场是怎麽回事 怎麽可能会敢乱放炮 06/05 16:26
276F：→ waijr:如果说杨仪授命撤军剪除叛徒魏延有功 没有得到升迁不是赏罚 06/05 16:26
277F：→ obov:乱放炮可是在贬为平民就开始 06/05 16:26
278F：→ obov:有升官阿 中军师 只是比蒋低 让他很不爽 06/05 16:27
279F：→ waijr:不公吗? 问题在於为何魏延会反 为何杨仪指挥都有可疑之处 06/05 16:27
280F：→ waijr:中军师算甚麽大官 蜀汉九卿 大将的空缺明明很多.... 06/05 16:28
281F：→ obov:杨仪是首席参谋之一 所以遗命杨费姜三人 哪里不合理？ 06/05 16:28
282F：→ waijr:中军师 前军师这种仅仅是魏延很多头衔中期中一个虚衔 06/05 16:29
283F：→ obov:诸葛亮比较推蒋 连孙权都说杨是牧竖小人也 06/05 16:29
284F：→ waijr:魏延也是首席参谋 为何不找他 殿後由姜维王平来比较合理 06/05 16:29
285F：→ obov:让蒋掌大权有什麽好奇怪的? 06/05 16:29
286F：→ obov:魏延不是首席参谋 诸葛亮也不太喜欢他 06/05 16:30
287F：→ waijr:没啥好奇怪 但是和魏延 杨仪两人的仕途不冲突阿 06/05 16:30
288F：→ obov:诸葛亮最後一次北伐 魏延是前锋 06/05 16:31
289F：→ waijr:前军师 丞相司马不都是参谋职吗? 魏延也有兼诸葛亮幕僚 06/05 16:31
290F：→ obov:魏延烧阁道 所以被斩 杨仪放炮贬为平民又变本加厉 斩 06/05 16:31
291F：→ waijr:不是一直讲魏延所做结果 是要探讨他为何这麽做 我不能由张合 06/05 16:32
292F：→ obov:魏延当时在前军 不是中军幕僚 06/05 16:33
293F：→ waijr:投降反推张合不忠心素有反意 是一样的道理 06/05 16:33
294F：→ obov:因为他不爽杨仪所以烧阁道 以这两人以往关系不意外阿 06/05 16:34
295F：→ obov:除非你认为没有烧阁道一事 就像魏略讲的 那我没意见 06/05 16:35
296F：推 waijr:诸葛亮下令问题 杨仪发令问题 费禕传令问题 魏延反应问题 06/05 16:36
297F：→ waijr:事实上四个环节都可能有问题..照你的说法就是诸葛亮下令问题 06/05 16:36
298F：→ waijr:连孙权都知道杨仪无法指挥魏延 那叫杨仪统领魏延无疑是导致 06/05 16:37
299F：→ waijr:魏延後来举措的原因...但是真是如此吗? 事实上很难知道问题 06/05 16:38
300F：推 obov:所以诸葛亮只说军便自发 06/05 16:38
301F：→ waijr:发生在哪里 当然都相信三国志的结论把问题丢给魏延反应问题 06/05 16:38
302F：→ waijr:是比较快....但我还是要重申每个环节都可能问题所在 06/05 16:39
303F：→ obov:以魏延以往冲动的个性 一时脑充血烧阁道并不意外 06/05 16:39
304F：→ obov:如果是杨仪理亏 何以魏延部众一哄而散? 06/05 16:39
305F：→ waijr:你会这样说 诸葛亮也知道 但是诸葛亮应该是这四人中比较不会 06/05 16:40
306F：→ obov:最多就是诸葛亮下遗命没料到魏延会跑回去烧阁道 06/05 16:40
307F：→ waijr:有错的 他干嘛这麽做..其他三个人还有利益冲突 06/05 16:40
308F：→ obov:因为有利益冲突 所以他说军便自发 06/05 16:41
309F：→ obov:就是不想两边凑在一起结果又吵起来 06/05 16:41
310F：→ obov:要吵回成都再吵 06/05 16:42
311F：→ waijr:沈田子杀王镇恶 王镇恶部众也是四散 差个几分钟就好像完全不 06/05 16:42
312F：→ waijr:同一件事 魏延应该还没有到刘牢之这样 先後顺序是否可靠 06/05 16:43
313F：推 waijr:好比卫瓘杀邓艾 要不是杜预检举也没人知道 其他人也许知道干 06/05 16:50
314F：→ waijr:麻不说 但是有时候没这麽单纯 三国志记载太少 但是责任厘清 06/05 16:50
315F：→ waijr:也太清楚了 四个环节还是有许多疑问 06/05 16:51
316F：推 chosenone:我还是那个老梗 如果三国志说法没错 且没有背後阴谋论 06/05 18:44
317F：→ chosenone:最直接的说法就是诸葛做了错误的决定 因为他又老又病 06/05 18:45
318F：→ chosenone:已经无法像他平时那样正常思考下判断了 06/05 18:46
319F：→ chosenone:如果三国志说法正确 又没阴谋论 又坚守诸葛决策无误 06/05 18:47
320F：→ chosenone:那就要把缺失推到杨魏或其他人身上 就会有种违和感 06/05 18:48
321F：→ chosenone:与其说其他人无故暴走 我觉得最可能暴走的是老病的诸葛 06/05 18:50
322F：→ chosenone:个人感觉 很多人心中无法相信诸葛亮会错 说是诸葛的妙计 06/05 18:51
323F：→ chosenone:让姜维吓走司马军 顺便除掉反骨魏延 可能信的人还多点 06/05 18:52
324F：推 zeuklie:推chosenone 06/05 19:02
325F：推 obov:杨魏两人臭名在外 有此结果并不意外 06/06 01:35
326F：→ obov:顶多说遗命里军便自发此事"也许"有更好的处理方法 06/06 01:37
327F：→ obov:不过也就只是"也许" 06/06 01:37
328F：推 a40397577:推chosenone 06/07 08:37
329F：→ siliver:一堆"如果"还能推呢,我都搞不清楚这是三国板还是如果板了 06/07 10:05
330F：→ siliver:如果有外星人帮忙的话,诸葛亮肯定可以恢复汉室!! 06/07 10:06
331F：推 zeuklie:推有人分不清论理用的IF与空想用的IF 06/07 13:07
332F：推 ColdP:这讨论串中不少人的理论都有个盲点: 他们没有考虑到诸葛亮去 06/07 14:16
333F：→ ColdP:世後，蜀军在做什麽。那蜀军在做什麽呢? 蜀军在打撤退战，在 06/07 14:17
334F：→ ColdP:诸多种类的战争中，撤退战是凶险莫甚的；而诸葛亮过世後的撤 06/07 14:19
335F：→ ColdP:退战必是以诸葛亮生前的方针为主轴，所以这里并不是无法接受 06/07 14:20
336F：→ ColdP:"诸葛亮还是会犯错"，而是难以置信"即使诸葛亮死前昏愚做出 06/07 14:21
337F：→ ColdP:了错误决策，蜀军还是能在司马懿的眼线下安全撤退。"而事实 06/07 14:22
338F：→ ColdP:上，蜀军确实是安全撤退了，而过程中姜维虽有奇策，但这奇策 06/07 14:23
339F：→ ColdP:终究是战术层级，顶多就是拿来弥补因杨魏之争而造成的战术破 06/07 14:24
340F：→ ColdP:破洞；换言之，蜀军的撤退成功，就表示诸葛亮的临死决策并无 06/07 14:25
341F：→ ColdP:重大缺失，也因即使出了杨魏之争这样的意外後，就算是像司马 06/07 14:27
342F：→ ColdP:懿这样的帅才也无法从中获得战略上的利益。 06/07 14:28
343F：推 waijr:但终究不是上策 06/07 14:43
344F：→ chordate:不妨说说你内心的上策是什麽 06/07 14:51
345F：推 obov:火凤翻案看多 上策就是->与文长共赴长安 06/07 14:53
346F：→ obov:开玩笑的 要去预测魏延火大烧阁道应该是天方夜谭 06/07 14:54
347F：推 waijr:何出此言 诸葛亮不是早就知道魏延一定不买杨仪的帐..谁都知 06/07 15:12
348F：→ waijr:道...那怎麽会是上策 最後只能还好造成的破坏有限而已 06/07 15:13
349F：→ waijr:但是还好又是诸葛亮预测到的吗? 他传一个锦囊给姜维叫他怎麽 06/07 15:14
350F：→ waijr:做? 不是吧...只能所幸应变得当而已 06/07 15:14
351F：→ chordate:魏延不买杨仪的帐是一回事，诸葛亮之前的命令魏延都会听 06/07 15:18
352F：→ chordate:最後这次孔明预设也是他会听有什麽问题吗？ 06/07 15:19
353F：推 waijr:大有不同 丞相指挥征西将军没有问题...长史指挥征西将军? 06/07 15:20
354F：→ chordate:翻来覆去的讲说这里那里很可疑，那请提出个不可疑的 06/07 15:20
355F：→ waijr:丞相的属官和朝廷命官究竟是不同系统....如果这也没什问题 06/07 15:21
356F：→ chordate:所以我说常常有人被阴谋论给僵化了，你已经预设孔明没下 06/07 15:21
357F：→ waijr:那三国志还真没问题 汉中曹魏主将挂了也没有那麽随便换将 06/07 15:22
358F：→ chordate:令，其他的我就不用多说了，一直觉得自己想的比较灵活 06/07 15:22
359F：→ waijr:当然是两种可能 诸葛亮下了不明智的命令或杨仪自己改几个字 06/07 15:23
360F：→ chordate:结果反而被自己预设的前提给僵化了 06/07 15:23
361F：→ chordate:奇怪了，孔明有下令他觉得魏延会听有什麽问题 06/07 15:23
362F：→ waijr:哪有全世界都知道魏延和杨仪不和 连孙权都问费禕 把两只斗鸡 06/07 15:23
363F：→ chordate:所以我才要你讲讲你的明智、上策到底是啥 06/07 15:24
364F：→ waijr:养在一起养死的话 当然是养的人的错 难道还是鸡的错 06/07 15:24
365F：→ waijr:我打个比方 你叫董事长特助去指挥部门经理 看他听不听你的 06/07 15:25
366F：→ waijr:董事长还在的时候当然是一回事 挂了以後又是另一回事 06/07 15:25
367F：→ chordate:孔明何时说过要魏延永远听杨仪指挥？只是回家时而已 06/07 15:26
368F：→ waijr:诸葛亮已死 谁应该代理他...这顺序应该是出征前就决定好 不 06/07 15:27
369F：→ chordate:代理他的蒋琬啊 06/07 15:27
370F：→ chordate:不是早就决定好 06/07 15:27
371F：→ waijr:是後来才决定 我们国军或是政府都有很明确的代理顺序 06/07 15:27
372F：→ waijr:我是指在战场上..... 06/07 15:28
373F：→ chordate:你已经昏头了，诸葛亮觉得他会死在军中还带兵出去? 06/07 15:28
374F：→ waijr:你有当过兵吗? 国军谁代理谁都有很明确的规定 不会让参谋代 06/07 15:29
375F：→ waijr:理司令...上战场当然有阵亡的可能性阿...823炮战 敌军第一炮 06/07 15:30
376F：→ waijr:就打到我军司令部 司令就挂了 哪能是没有考虑过这种问题 06/07 15:30
377F：→ chordate:你要拿现代已经法治话的情况来比吗？ 06/07 15:39
378F：→ chordate:如果是现代，那管魏延挂几颗星星，也轮不到魏延来组阁 06/07 15:40
379F：→ chordate:之前到底能不能拿现代来比的问题已经讨论过了 06/07 15:42
380F：推 waijr:这和谁掌政无关好不好 就是战场应变而已 不要又牵拖去谁当老 06/07 15:42
381F：→ waijr:大...连蒋琬都一连升好几级才当上大将军 刘禅在人事权上空间 06/07 15:43
382F：→ waijr:其实很大 但是和这件事没有关系 这件事只是主帅阵亡的应变 06/07 15:43
383F：→ chordate:元帅有说谁先带回家就没问题啊，而且胡琏是进病院没挂 06/07 15:44
384F：推 waijr:有吗? 那我趴车小弟带大家回去好了... 06/07 15:48
385F：→ siliver:如果看不懂反讽可以私下来问,不用忙着丢脸. 06/07 16:07
386F：推 ColdP:代理人制度是在没有特殊命令的情况下的代理准则，但军中一向 06/07 17:30
387F：→ ColdP:是命令>职务>阶级，特殊情况下藉由命令让低阶指挥高阶也不是 06/07 17:32
388F：→ ColdP:什麽稀奇的事情；以国军来说，最常发生的情形就是在监测的时 06/07 17:33
389F：→ ColdP:候，此时中校营长面对中尉甚至中士监测官也只能低头称是。有 06/07 17:34
390F：→ ColdP:纪律的部队都知道要服膺命令>职务>阶级这个准则，孔明就算不 06/07 17:35
391F：→ ColdP:是十分信赖魏延，但当他若依然认为魏延是个称职的军人，自然 06/07 17:38
392F：→ ColdP:会预期魏延会听命行事。其实从孔明在世与魏延相处的情况来看 06/07 17:39
393F：→ ColdP:，他担心的也不会是魏延会造反，而应该是担心魏延会拿着蜀汉 06/07 17:40
394F：→ ColdP:所有的资源去All in魏军；所以就孔明的盘算，只要大军先退， 06/07 17:41
395F：→ ColdP:魏延就算想All in魏军，在没资源补给的情况下他也只能选择一 06/07 17:42
396F：→ ColdP:起撤退，但孔明八成没料到理应是"称职的军人"的魏延在他死後 06/07 17:43
397F：→ ColdP:居然会选择抗命，甚至还对己方的部队刀刃相向。 06/07 17:44
398F：推 waijr:有时候我无法理解诸葛亮北伐的目的是甚麽 但和这件事也不是 06/07 18:13
399F：→ waijr:全然相关...还是老话一句资料不够到像三国志一样果断判断问 06/07 18:14
400F：→ waijr:题在哪 三国志提供的资料做出这样结论来讲有很多不清楚的地 06/07 18:15
401F：→ waijr:方 06/07 18:15
402F：推 waijr:所以我也无法判断一定是谁的问题 都推给死掉的杨仪和魏延的 06/07 18:18
403F：→ waijr:话 其实感觉上很奇怪... 06/07 18:18
404F：→ waijr:我只是觉得证据不大够 很多人只是反过来从结论是对的来把过 06/07 18:21
405F：→ waijr:程合理化 但事不觉得有些地方有点怪? 06/07 18:21
406F：推 waijr:三国志讲这麽多事...我只觉得这一段特别奇怪.. 06/07 18:24
407F：→ waijr:的确 罗贯中说法魏延有反骨 诸葛亮计画除掉他 都还比三国志 06/07 18:25
408F：→ waijr:又说服力 起码他提供的证据够推出这个结论 前面也有铺陈 不 06/07 18:25
409F：→ waijr:是突然来个转折... 06/07 18:25
410F：推 waijr:当然这只能算是读者的想法 我不是历史研究者 06/07 19:20
411F：→ zeuklie:"若延或不从命，军便自发" 已经说明诸葛亮考虑抗命之状况 06/07 20:53
412F：→ zeuklie:至於既然有抗命之对策 为何不先解决问题使抗命事不发生 06/07 20:55
413F：→ zeuklie:是很可议的 06/07 20:55
414F：推 ColdP:别又忘了，当时蜀军是在"作战"，作战时步步都是分秒必争，可 06/07 22:56
415F：→ ColdP:不像在朝中事情还可以慢慢来；更遑论当时诸葛亮寿命将尽，他 06/07 22:57
416F：→ ColdP:甚至来慢慢进行调停的本钱都没有。所以诸葛的方针很明显:"大 06/07 22:58
417F：→ ColdP:军撤退，这样就算一直想和魏军拼个你死我活的魏延不撤，在没 06/07 22:59
418F：→ ColdP:资源的情况下也只能跟着撤退" 但诸葛意料之外的是魏延居然除 06/07 23:00
419F：→ ColdP:了抗命之外还动自己人，但有人会去猜想一向忠於蜀的魏延最後 06/07 23:01
420F：→ ColdP:会对蜀自己人下手呢? 06/07 23:02
421F：→ ColdP:另外在演义中孔明能安排巧策杀掉有"反骨"的魏延是建立在两大 06/07 23:04
422F：→ ColdP:前提之下: (1) 孔明绝对的神机妙算，完全能把魏军和魏延当小 06/07 23:05
423F：→ ColdP:儿耍。 (2) 孔明真的一直惦记着"反骨"这回事。 但实际上， 06/07 23:06
424F：→ ColdP:孔明在神也不可能真的像演义中能把魏军当小儿耍，五丈原撤退 06/07 23:07
425F：→ ColdP:战光是应付魏军就够让他头大了，那还有时间让他安排巧策杀魏 06/07 23:09
426F：→ ColdP:延；二来是孔明平日对魏延或许不是很喜欢，但也不会很讨厌， 06/07 23:10
427F：→ ColdP:孔明真要除掉魏延平日动手就好了(孔明对於抗命的人是很严苛 06/07 23:11
428F：→ ColdP:的，这点大家都知道)，完全没理由挑个蜀国状况很危险的时候 06/07 23:11
429F：→ ColdP:再来个"巧策"......除非孔明是想录视频给大家看。 06/07 23:13
430F：→ buttery:诸葛亮明明知道，魏延跟杨仪有仇，如果诸葛亮不是因病昏庸 06/08 01:35
431F：→ buttery:，怎麽可能选杨仪当撤退的总指挥，如果诸葛亮不是因病昏庸 06/08 01:38
432F：→ buttery:而是有意的决定，那怎能不叫人推测这是诸葛亮的二桃杀三士 06/08 01:39
433F：→ buttery:手段。 06/08 01:39
434F：推 obov:杨仪不是"总"指挥 正确来说是杨费姜三人各司其职 06/08 02:00
435F：→ obov:诸葛亮又没小丁当时光机 哪可能知道魏延会去放火 06/08 02:01
436F：→ obov:军便自发这就表示诸葛亮的最坏打算是损失魏延及其所部 06/08 02:03
437F：推 ColdP:就如楼上所说的，杨仪的职责是将部队带回家，而魏延的职责是 06/08 02:45
438F：→ ColdP:断後，在权力位阶上杨仪并没有能力去杀魏延；赋予杨仪杀魏延 06/08 02:46
439F：→ ColdP:正当性的是魏延攻击蜀军的行为。而诸葛亮之所以让魏延当断後 06/08 02:48
440F：→ ColdP:的理由其实也很容易推敲出来: 1.断後的位置最容易与敌兵交战 06/08 02:48
441F：→ ColdP:，而宿将魏延的战术作战能力应当是最有能力担当此任务的。2. 06/08 02:49
442F：→ ColdP:魏延的战略一直很激进，但诸葛并不希望魏延带着主力部队去和 06/08 02:50
443F：→ ColdP:魏军拼生死，所以才将主力部队交给魏延以外的人带回家。3. 06/08 02:53
444F：→ ColdP:就算魏延想和魏军拼了，己方主军撤了，那魏延也只能乖乖地跟 06/08 02:54
445F：→ ColdP:着撤。 但怎知魏延抗命就算了，居然还在司马懿在旁虎视 06/08 02:55
446F：→ ColdP:眈眈的情况下跑去搞自己人....这里就只能说诸葛高估了魏延， 06/08 02:55
447F：→ ColdP:认为魏延就算自负但还是个识大体之人，但怎知并不是.... 06/08 02:57
448F：推 age317:可以推到73也不简单 大家读推文的能力真强 06/08 03:04
449F：推 chosenone:是啊 诸葛真的高估了杨魏两人的肚量了 看来在看人这方面 06/08 05:21
450F：→ chosenone:刘备和孙权比诸葛亮厉害得多 XDDD 06/08 05:22
451F：推 chosenone:如果诸葛相信魏 那为何最後决策将他排除 如果诸葛不相信 06/08 05:30
452F：→ chosenone:那为何不将他拔除 06/08 05:31
453F：→ chosenone:觉得诸葛最後决策无误的人常常会认为其他人脑补阴谋论 06/08 05:32
454F：→ chosenone:自己何尝不是脑补一堆理由来合理化诸葛非用杨魏不可 06/08 05:33
455F：→ chosenone:想一堆史书没有的理由来帮诸葛解释杨魏两人绝不能拔 06/08 05:34
456F：推 obov:诸葛亮在作的事是适才适所 当然这适才也是他认为而已 06/08 05:40
457F：→ obov:杨仪跟魏延两边擅长的能力不一样 并不像电动简化成统率政治 06/08 05:41
458F：→ obov:杨魏两人在诸葛亮生前没犯大错 有甚麽理由拔? 06/08 05:43
459F：→ obov:诸葛亮在用人或是遗命方面确实是犯错 因为魏延确实烧阁道 06/08 05:44
460F：→ obov:诸葛亮在最後决策排除魏延 不代表他不相信魏延前锋的能力 06/08 05:45
461F：→ obov:但是他不相信魏延会乖乖把大军带回去 06/08 05:46
462F：→ boman:楼上是忘记了诸葛亮需要的魏延不但是勇将，还有他的指挥能力 06/08 07:38
463F：→ boman:，不需要指挥就没有需要假节，指挥部队这是魏延专长的地方， 06/08 07:39
464F：→ boman:持节者不用上报可以行事，是有资格对北伐军下作战命令。 06/08 07:39
465F：推 obov:持节是魏延大破郭淮之後的事 离五丈原也一段时间 06/08 08:10
466F：→ obov:并不是持节就可以指挥中军吧 06/08 08:12
467F：→ obov:外交大臣持节 监军也持节 那跟指挥不互属的军队无关 06/08 08:16
468F：→ boman:节是皇帝的信物，因此外交大臣，代表皇帝监军会有，持节表示 06/08 20:07
469F：→ boman:是代表皇帝办事，所以持节者没有需要事先请示就按自己的意思 06/08 20:07
470F：→ boman:行事，事後才回报，因为命令等于已经得到皇帝的同意。当诸葛 06/08 20:08
471F：→ boman:亮死後，魏延是整支军队中唯一代表皇帝的人物，这样自然可以 06/08 20:08
472F：→ boman:节制整支部队。 06/08 20:08
473F：推 obov:持节的问题不是很久以前讨论过吗？ 06/08 22:49
474F：→ obov:持节本身应该不高於诸葛亮遗命吧 06/08 22:50
475F：→ boman:诸葛亮的遗令比节将发布的命令高至少也拿点证据说明，权 06/08 23:59
476F：→ boman:力的源头是刘禅，魏延的新命令等于是刘禅新的命令，这应 06/08 23:59
477F：→ boman:是可以取代原先丞相（或以皇帝代表）的命令 06/09 00:00
478F：推 obov:那我也可以请你证明持节>遗命 别闹拉 06/09 01:34
479F：→ buttery:死诸葛亮比活刘禅又分量，难怪刘禅会乐不思蜀，这个皇帝没 06/09 03:09
480F：→ buttery:没有半点权力，不当也罢，还不如当个快乐的安乐公。 06/09 03:10
481F：→ siliver:一天到晚被人监视软禁的安乐公是有啥好快乐的啊?? 06/09 16:34
482F：→ physheepy:不赞同boman的说法 诸葛虽亡 但命令可是死前发的(是否被 06/09 17:31
483F：→ physheepy:伪传是另一回事) 人死了命令就该失效了嘛？ 如果不该失 06/09 17:33
484F：→ physheepy:效 那魏的命令还是低於诸葛遗命 并且最重要的是 无论我 06/09 17:34
485F：→ physheepy:们这些後人怎麽争论 当时将士们认可的仍然是诸葛遗命 06/09 17:35
486F：→ physheepy:可见当时的人并不认为 人死了命令也一同失效 06/09 17:37
487F：→ physheepy:另外 持节的魏延可代表皇帝节制整支部队 这点连刘禅都不 06/09 17:41
488F：→ physheepy:承认 不然怎会认定他谋反？ 06/09 17:41
489F：→ boman:诸葛亮在生时，他的命令最高，死後就自然是魏延的最高，军事 06/09 19:23
490F：→ boman:行动的战况瞬息万变，一定不可能可以把事前计划的完全照搬， 06/09 19:23
491F：→ boman:军中不可一日无主，诸葛亮需要授予节给魏延相信也是为了这样 06/09 19:24
492F：→ boman:的情况而下的，诸葛亮应是有用魏延指挥的打算。另节虽是代表 06/09 19:25
493F：→ boman:能便宜行事，持节者造反的也不少。有持节只是显示行动有权威 06/09 19:26
494F：→ boman:性，当时的军人未必能如後人知道事情的经过，跟随丞相府下达 06/09 19:26
495F：→ boman:的命令是他们的天性，如东汉末年的禁军是习惯听宦官的命令而 06/09 19:26
496F：→ boman:非命令是否正确或合法。撤兵时考虑魏延有持节是要推敲诸葛亮 06/09 19:27
497F：→ boman:的用意，还有是魏延统领部队可行或权威性。 06/09 19:27
498F：推 waijr:这里有一个好笑的地方 有人在这一点要相信刘禅的判断能力? 06/09 22:05
499F：→ chrisjohn214:我想请问两个问题…… 06/09 22:40
500F：→ chrisjohn214:如果不交给杨费姜指挥退兵，那要交给谁？ 06/09 22:41
501F：→ chrisjohn214:第二个问题是给魏延指挥退兵就好吗？ 06/09 22:42
502F：→ chrisjohn214:考虑到他在前线，加上主战派的立场，魏延肯退兵吗？ 06/09 22:43
503F：→ chrisjohn214:当然你也可以说其实那种情况不一定要撤退 06/09 22:43
504F：→ zeuklie:如果交给魏延可避免汉军内哄有什麽不好? 06/09 22:44
505F：→ chrisjohn214:不过我相信诸葛亮本人一定是希望蜀军撤退的 06/09 22:44
506F：→ chrisjohn214:OK啊，但是魏延肯退兵吗？ 06/09 22:45
507F：→ boman:你相信诸葛亮想撤退还不是你自己的想的，诸葛亮有表达过想撤 06/09 23:21
508F：→ boman:退吗？想撤退就早早已经开拔离开，前面的讲的没有错，对府属 06/09 23:23
509F：→ boman:来讲诸葛亮最後是暴走了，不过这只不过是鴒派的一相情愿，诸 06/09 23:24
510F：→ boman:葛亮或许从不是想从战场上逃回家的人。能留得下，或者诸葛亮 06/09 23:24
511F：→ boman:从来没有想过要撤，只有诸葛亮不想撤，整个北伐的部署才合理 06/09 23:24
512F：→ boman:，诸葛亮要撤退不可能是自己到死不处理，把问题留给部下去撑 06/09 23:24
513F：→ boman:。局势没有变化，豪无诱因令想撤退的诸葛亮会不早撤走。 06/09 23:25
514F：→ boman:以诸葛亮的性格，就是自己一走会死在途中要走也是会走。 06/09 23:27
515F：→ chrisjohn214:所以boman兄的意思是诸葛亮并没打算要撤退罗? 06/09 23:29
516F：推 waijr:诸葛亮最後一次北伐 紮营布阵那麽久等甚麽呢? 难道睡觉等死. 06/09 23:47
517F：→ waijr:想必不是吧.... 想不想退兵 我想你不能肯定 06/09 23:48
518F：→ zeuklie:诸葛亮想退大可以在还有一口气时下令撤退 06/09 23:49
519F：→ zeuklie:没有理由一定要等到断气後让别人处理撤退事 06/09 23:49
520F：→ chrisjohn214:@waijr 一次世界大战双方也是陷入胶着好几次 06/09 23:52
521F：→ chrisjohn214:@waijr 双方也是紮营布阵很久 06/09 23:53
522F：→ chrisjohn214:@waijr 我相信退兵的理由是我相信遗命 06/09 23:53
523F：→ chrisjohn214:@waijr 这个遗命每个人、即使是魏延也没怀疑过 06/09 23:53
524F：→ chrisjohn214:@waijr 如果有证据质疑遗命的可信性 请提出 06/09 23:54
525F：推 waijr:那何不向上面讲的一样 还剩一口气把大家叫来亲自下令退兵? 06/09 23:54
526F：→ waijr:增加风险不何诸葛亮事必躬亲的性格 交给别人做是吧 06/09 23:54
527F：→ chrisjohn214:如果遗命为真，那麽退兵的进退的确都是诸葛亮规划的 06/10 00:20
528F：→ chrisjohn214:符合他事必躬亲的性格 06/10 00:20
529F：→ chrisjohn214:只差来不及下令而已，但是毕竟是将死之人命在旦夕 06/10 00:22
530F：→ KiSeigi:会不会是他发现只剩最後一口气，想撤退时已经慢了?(猜测) 06/10 00:23
531F：→ chrisjohn214:如果遗命为伪，那麽遵从遗命一定有人得利 06/10 00:23
532F：→ chrisjohn214:但是事实上遗命本身并没有偏袒任何一方 06/10 00:24
533F：→ chrisjohn214:@KiSeigi 大军拔营其实不是两三天就能规划好的事情 06/10 00:26
534F：→ chrisjohn214:@KiSeigi 在规划的期间就这样断了气也是很有可能的 06/10 00:26
535F：→ chrisjohn214:@KiSeigi 所以我认同你的说法，他想撤，但是慢了 06/10 00:27
536F：→ chrisjohn214:我还是想强调两个重点 06/10 00:28
537F：→ chrisjohn214:一、遗命本身没有偏袒任何一方 06/10 00:28
538F：→ zeuklie:恩 疑命怀疑魏延将抗命 不为其他人抗命作准备 06/10 00:28
539F：→ chrisjohn214:二、即便是魏延也没怀疑过遗命的真实性 06/10 00:28
540F：→ zeuklie:这当然是没有偏袒任一方 特别是没偏袒被怀疑抗命的那个人 06/10 00:29
541F：→ chrisjohn214:@zeuklie 的确，他有怀疑魏延抗命 06/10 00:29
542F：→ chrisjohn214:@zeuklie 但是并没有任何惩处，只说军便自发 06/10 00:29
543F：→ chrisjohn214:@zeuklie 换句话说好了，发这个遗命的人 06/10 00:48
544F：→ chrisjohn214:@zeuklie 对魏延既了解又没什麽喜恶 06/10 00:49
545F：→ chrisjohn214:@zeuklie 我个人觉得是诸葛亮，不可能是杨仪 06/10 00:50
546F：→ chrisjohn214:@zeuklie 不过这已经是个人看法，还是回归重点 06/10 00:51
547F：→ chrisjohn214:@zeuklie 一、遗命本身没有偏袒任何一方 06/10 00:51
548F：→ boman:魏延根本没有理会遗令怎样，史料也没有记费禕是怎样讲，魏延 06/10 00:51
549F：→ chrisjohn214:@zeuklie 二、即使是魏延也没怀疑过遗命的真实性 06/10 00:51
550F：→ boman:处理很简单，老大死了那我就直接下命令。 06/10 00:52
551F：→ chrisjohn214:@boman 如果遗命为真，自然是以遗命为主 06/10 01:07
552F：→ chrisjohn214:@boman 如果遗命为伪，自然是以魏延的命令为主 06/10 01:07
553F：→ chrisjohn214:@boman 但是 06/10 01:07
554F：→ chrisjohn214:@boman 一、史料上并没有记载任何人怀疑过遗命 06/10 01:07
555F：→ chrisjohn214:@boman 二、「延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。」 06/10 01:07
556F：→ chrisjohn214:@boman 若以魏延马首是瞻，众将士为何莫为用命？ 06/10 01:08
557F：→ chrisjohn214:@boman 由此看来 06/10 01:09
558F：→ chrisjohn214:@boman 蜀军将士们还是选择遵从遗命 06/10 01:09
559F：→ chrisjohn214:@boman 而非遵从「老二」魏延的命令 06/10 01:10
560F：→ zeuklie:撤退命令可以不是"遗命" 但诸葛亮生前没有下令撤退 06/10 01:36
561F：→ zeuklie:若诸葛亮"亲令"撤退 汉军可以免去内哄危机 06/10 01:37
562F：→ zeuklie:而所谓遗命没有偏袒任一方 只是命令小官统率大官 06/10 01:43
563F：→ zeuklie:怀疑大官将抗命 而且放任大官"及其属下部队"自生自灭 06/10 01:44
564F：→ zeuklie:如果这是"没有偏袒任一方"的公正命令 大概是我脑有病 06/10 01:46
565F：→ chrisjohn214:@zeuklie 一、大军拔营需要一定的时间进行规划 06/10 01:59
566F：→ chrisjohn214:@zeuklie 诸葛亮的确很有可能在这段期间就病死了 06/10 01:59
567F：→ chrisjohn214:@zeuklie 而且就像我前面提的 06/10 02:00
568F：→ chrisjohn214:@zeuklie 如果要怀疑遗命的真实性，请提证据 06/10 02:00
569F：→ chrisjohn214:@zeuklie 二、遗命并没有小官统率大官的意思 06/10 02:00
570F：→ chrisjohn214:@zeuklie 而是分权给杨仪、费禕、姜维三人 06/10 02:00
571F：→ zeuklie:大军拔营需要一定的时间进行规划 但是不可告知先锋指挥官 06/10 02:00
572F：→ chrisjohn214:@zeuklie 魏延则是主力断後 06/10 02:01
573F：推 waijr:三个人的官位 爵位 是否持节 都不能与魏延相比 06/10 02:01
574F：→ chrisjohn214:@zeuklie 三、请问遗命是偏袒哪方呢，请Z大指点 06/10 02:01
575F：→ zeuklie:我不知道 因为我的脑有病 无法理解这是不偏袒 06/10 02:02
576F：推 waijr:只是把一个人一脚踢开 排除在外而已 06/10 02:03
577F：→ zeuklie:我只知道商议退军大事不与"主力断後"先商议 这是不偏袒 06/10 02:04
578F：→ zeuklie:我只知道持节大将军没有资格对退军大事发表意见只能从命 06/10 02:05
579F：→ zeuklie:或被无视 这是不偏袒 06/10 02:05
580F：推 KiSeigi:诸葛亮:身体差->来写个撤退计画书(三人撤军+魏延断後)->写 06/10 02:09
581F：推 waijr:魏延拥有的正式官位和头衔 比姜维 杨仪 费禕三人当时加起来 06/10 02:10
582F：→ waijr:还多 杨仪干掉魏延後升中军师 仅仅是魏延头衔中其中的一个 06/10 02:11
583F：→ KiSeigi:到一半->对了，要跟魏延说一下不然他可能会反对->突然恶化 06/10 02:11
584F：→ KiSeigi:->三人:臣相说我们要退了 你断後~我们先走罗~ (以上误~) 06/10 02:12
585F：推 waijr:诸葛亮执政时代 只有一个武官有被授予假节 就是魏延 其他人 06/10 02:13
586F：→ waijr:有的都是在刘备时代即授予 不然就是在诸葛亮过世之後 06/10 02:13
587F：→ waijr:说诸葛亮完全抛弃魏延参与决策....老实讲不是很合情理 06/10 02:14
588F：推 physheepy:我有一个猜想 史书没有记载这麽详细所以只是猜想 但能合 06/10 02:15
589F：→ physheepy:情理 诸葛如果不是暴病猝死 在他病危时按情理魏延应该探 06/10 02:17
590F：→ physheepy:过病 或是被召见 而诸葛与魏延沟通过他身後军队如何调度 06/10 02:17
591F：→ physheepy:但是诸葛无法说服魏延接受退兵的决定 所以最後遗令中才 06/10 02:18
592F：→ physheepy:会要军自发 逼魏延也退兵 06/10 02:19
593F：推 chrisjohn214:@physheepy 我个人认同你的说法 06/10 02:20
594F：→ chrisjohn214:@physheepy 不过由於没有记载诸葛与魏延沟通的事实 06/10 02:21
595F：→ chrisjohn214:@physheepy 才会使现在众说纷纭 06/10 02:21
596F：→ chrisjohn214:@zeuklie 既然Z大这麽肯定有偏袒，那自然能指出 06/10 02:22
597F：→ zeuklie:"魏延"不是一个人 更包含他属下的士兵与生命 06/10 02:22
598F：→ chrisjohn214:@zeuklie 或左或右、或上或下 06/10 02:23
599F：→ zeuklie:行军大事岂容一个人任性? 诸葛亮尚在而魏延不听令 就拔他 06/10 02:23
600F：→ zeuklie:兵权让听令的人指挥 06/10 02:24
601F：→ chrisjohn214:@zeuklie 是偏袒杨仪、费禕或姜维还请指出 06/10 02:24
602F：→ zeuklie:代诸葛亮始终没有动魏延 让魏延到诸葛亮死後都在状况外 06/10 02:24
603F：推 waijr:诸葛亮执政从223~234 除了他自己有持节 封县侯 只有另一个人 06/10 02:24
604F：→ waijr:和他一样持节 封县侯 这个人就是魏延 以魏延受重用的程度 放 06/10 02:25
605F：→ zeuklie:因为我的脑袋有病 请见谅看不出那里没有"偏袒" 06/10 02:25
606F：→ waijr:弃他 实在不合情理 所以我觉得要解释这个决定实在是矛盾无解 06/10 02:26
607F：→ waijr:持节 县侯都是诸葛亮时代封给他的 而且11年间只封给他一人 06/10 02:27
608F：推 physheepy:看看魏延後来所做之事 的确应该先拔他兵权 但是亮显然没 06/10 02:29
609F：→ zeuklie:小官统大官 大官无参加军议 明知大官反应却不先行处理 06/10 02:30
610F：→ zeuklie:都已经超出了"偏袒"而是"匪夷所思" 所以我脑袋有病 06/10 02:31
611F：→ physheepy:料到事情会这麽严重 且若魏延没有明显过错 亮能说拔就拔 06/10 02:31
612F：→ zeuklie:所谓"遗命"都安排好了"抗命对策" 「没料到」啥? 06/10 02:32
613F：→ zeuklie:而所谓"对策"是什麽? 放着不管? 06/10 02:33
614F：→ physheepy:嘛？ 魏延是"看起来"想抗命 却还没真的抗命啊 06/10 02:33
615F：→ zeuklie:如史载是魏延攻杨疑 而如果魏延真的投魏该怎麽办? 06/10 02:33
616F：→ zeuklie:死诸葛吓走活文长? 这是神机妙算诸葛亮? 06/10 02:34
617F：→ physheepy:有料到魏延不甘愿退兵但没料到会烧栈道攻击杨仪军队 06/10 02:34
618F：→ zeuklie:所谓"遗命"就是荒腔走板 在魏军的威胁下激反先锋大将 06/10 02:37
619F：→ zeuklie:如果说诸葛亮真的病到脑残还可以说的通 此外完全不合理 06/10 02:37
620F：推 obov:以诸葛亮跟司马懿交手多年的经验看 魏延降 司马懿不见得敢收 06/10 02:40
621F：→ physheepy:因为我们是事後诸葛 所以才会觉得应该拔魏延兵权就不会 06/10 02:40
622F：推 waijr:车骑将军刘琰 曾经北伐时和魏延对呛 结果诸葛亮直接送他回成 06/10 02:41
623F：→ physheepy:闹这麽多事 但是亮无法未卜先知 而拔魏延兵权当是最後手 06/10 02:41
624F：→ waijr:都...这才是诸葛亮的作法.. 06/10 02:41
625F：→ obov:遗命终究还是"命" 不论好坏 假设为真 那魏延烧栈道就该死 06/10 02:41
626F：→ physheepy:段 因为主帅都要死了 先锋将军又被废 军心必乱 所以我可 06/10 02:42
627F：→ physheepy:以理解为什麽不拔 06/10 02:42
628F：推 obov:反正接班问题回成都可以好好谈 急着打干麻 又打不赢 06/10 02:44
629F：推 waijr:鸽派的口号就和你一样 诸葛亮都赢不了 我们怎麽可能赢 这样 06/10 02:45
630F：→ waijr:不是已经有预设立场.... 06/10 02:46
631F：推 obov:假设会赢不也是一种预设立场 06/10 02:47
632F：→ obov:况且诸葛亮可不是一般大将 而是蜀汉大权在握的丞相 06/10 02:47
633F：→ obov:先搬师回朝稳定内部不是更重要吗？ 06/10 02:48
634F：→ waijr:但是蜀汉立国以来大胜 定军山之战 破曹仁 于禁威震华夏都和 06/10 02:49
635F：→ obov:如果魏延真的有那种能力可以干爆资源数倍的司马懿 06/10 02:49
636F：→ physheepy:我觉得会不会赢不重要耶 重要的是军权 主战才能夺得军权 06/10 02:49
637F：→ waijr:诸葛亮没有关系 未有一定 没有甚麽预设 诸葛亮都死撑那麽久 06/10 02:50
638F：→ obov:孙权就不会说他牧竖小人也 06/10 02:50
639F：→ waijr:撑个退兵 未必是他所希望的 06/10 02:50
640F：→ obov:诸葛亮都已经打五次 回家准备再打下一次也没啥好奇怪的 06/10 02:51
641F：→ waijr:孙权最看重的诸葛恪是甚麽货色? 也未必比魏延强 下场差不多 06/10 02:51
642F：→ obov:问题还是不回朝 万一朝中动荡怎麽办？ 06/10 02:51
643F：→ obov:家里乱成一团 前线的人会有心情打? 06/10 02:51
644F：→ obov:魏延什麽货色？ 会火大烧阁道的 就是脑充血的武人麻 06/10 02:52
645F：推 waijr:你这样讲不对 邓艾可以灭蜀 王阵恶可以收复长安 但是他们被 06/10 02:53
646F：→ physheepy:我也不觉得亮希望退兵 可是他不得不 试想今天他若把兵权 06/10 02:54
647F：→ waijr:人暗算也躲不过...魏延在诸葛亮时代升官最高 功劳最大有他的 06/10 02:54
648F：→ waijr:过人之处... 06/10 02:54
649F：→ physheepy:给魏延继续打 会发生什麽事？ 就换杨仪反了 在前线窝里 06/10 02:55
650F：推 obov:事实就是魏延也没有像历代名将一样立下不世之功 06/10 02:55
651F：→ physheepy:反 不败才怪 所以他只能选择风险小一点的退兵 06/10 02:55
652F：→ waijr:不给他机会...哪来的不世之功? 但在诸葛亮手下所有将领已经 06/10 02:56
653F：→ obov:姜维後来也是当大将军阿 然後一直被打脸 06/10 02:56
654F：→ waijr:是战绩最彪炳的一个了 诸葛亮在世只给魏延和他一样封县侯 06/10 02:56
655F：→ waijr:持节...在诸葛亮的指挥之下 至少他发挥得比其他人强 06/10 02:57
656F：→ obov:那也是在"诸葛亮的指挥下" 没有诸葛亮 魏延会是什麽？ 06/10 02:57
657F：→ obov:没人知道阿 总不可能假设他是韩信吧 06/10 02:58
658F：推 waijr:刘备认为不逊於关羽 马超 当大将军也够材料了吧... 韩信也不 06/10 03:01
659F：→ waijr:用作张良 陈平的工作吧 06/10 03:01
660F：推 obov:刘备哪里认为魏言不逊於关羽? 06/10 03:05
661F：→ obov:韩信也没有跟张良陈平不合 06/10 03:05
662F：→ chrisjohn214:@waijr 的确，一切的盲点都在魏延到底有无参加军议 06/10 03:05
663F：推 waijr:韩信 项羽 英布在战场都是所向披靡 最後甚麽下场?你不能因为 06/10 03:07
664F：→ chrisjohn214:@waijr 但我觉得这并不能改变什麽就是 06/10 03:07
665F：→ physheepy:我觉得这整件事情最让我想不通的点是 无论要战要退 要谁 06/10 03:07
666F：→ waijr:魏延最後这样死去 说他没有统帅之才...那你讲的应该是像曹操 06/10 03:07
667F：→ waijr:司马懿那种王霸之才 06/10 03:07
668F：→ physheepy:带兵 为什麽亮不在一息尚存的时候就发布命令？ 06/10 03:08
669F：推 obov:你也不能说因为魏延死掉所以假设他可以比韩信阿 06/10 03:09
670F：→ obov:事实就是魏延在刘备也好诸葛亮底下也好 都没惊世战功 06/10 03:09
671F：推 chrisjohn214:@physheepy 其实坦白说……我觉得遗命可能更好点 06/10 03:09
672F：→ chrisjohn214:@physheepy 虽然是个人看法 06/10 03:10
673F：推 waijr:可知讯息就是当时诸葛亮旗下所有将领 魏延功劳最大 地位最高 06/10 03:10
674F：→ chrisjohn214:@physheepy 但是我总觉得如果在撤退的时候诸葛病死 06/10 03:10
675F：→ physheepy:楼上 为什麽？ 杨仪魏延除了亮还有谁能压住 明知两人不 06/10 03:11
676F：→ chrisjohn214:@physheepy 魏延会跳出来说 06/10 03:11
677F：→ chrisjohn214:@physheepy 「既然丞相死了，大家换听我的！」 06/10 03:11
678F：→ physheepy:和 战或退都会有人不满 在重病的时候下令不是比较安全？ 06/10 03:12
679F：推 obov:魏延功劳最大 不代表魏延=诸葛亮 两码子事 06/10 03:12
680F：→ chrisjohn214:@physheepy 「走，我们杀回去！」 06/10 03:12
681F：推 waijr:易地而处 你有持节 又是征西大将军 南郑侯 你也会这麽说 06/10 03:12
682F：→ obov:班师回朝稳定内部重整旗鼓哪里不对 06/10 03:12
683F：→ waijr:那杨仪又怎麽等於诸葛亮命令 我想只是蜀汉习惯诸葛亮一人独 06/10 03:13
684F：→ waijr:裁 杨仪才有办法把魏延军队驱散 大家不会怀疑诸葛亮的命令 06/10 03:14
685F：→ waijr:即使是遗命... 06/10 03:14
686F：→ obov:说多少次不是杨仪一人 而是杨费姜 06/10 03:14
687F：→ physheepy:可是遗令也一样无法防止魏延拒绝撤退 06/10 03:14
688F：→ waijr:都一样啦 加起来官位都还没有魏延手上的多与高 06/10 03:15
689F：推 chrisjohn214:@physheepy 是没错，但是其他将士会先以遗命为主 06/10 03:15
690F：→ obov:遗命对杨仪有利 不代表遗命是为杨仪发的 06/10 03:15
691F：→ chrisjohn214:@physheepy 如果是撤退到一半诸葛病死 06/10 03:16
692F：→ chrisjohn214:@physheepy 连遗命都还不及发的话，後果不堪设想 06/10 03:16
693F：→ chrisjohn214:@obov 其实我并不觉得遗命对杨仪有利 06/10 03:17
694F：推 obov:说来说去 魏延干麻烧阁道 06/10 03:18
695F：→ obov:@chrisjohn214 遗命对谁有利我也没做预设立场 单纯回应waijr 06/10 03:19
696F：→ physheepy:遗命可以先写好:"继续撤退" 这跟生前就撤不冲突的 06/10 03:21
697F：推 waijr:五丈原到汉中 200公里左右 步行要两天 其实没有很远 06/10 03:22
698F：推 obov:烧阁道本来就是死罪 合情合理 魏延作出这种事 06/10 03:22
699F：→ chrisjohn214:@physheepy 大军行进时，命令不见得可以稳当的送达 06/10 03:22
700F：→ obov:还要期待他去对付司马懿？ 06/10 03:22
701F：推 physheepy:楼楼上提的这点真的是我没有想到过的.... 06/10 03:23
702F：→ chrisjohn214:@physheepy 另外，如果魏延真的留下来断後 06/10 03:24
703F：→ chrisjohn214:@physheepy 诸葛撤退病死 06/10 03:24
704F：→ chrisjohn214:@physheepy 可以预料到魏延一定会求救兵 06/10 03:24
705F：→ chrisjohn214:@physheepy 这时你假设是王平好了，你要撤还是回救 06/10 03:25
706F：→ chrisjohn214:@physheepy 加上刚刚说的大军行进中，命令较难传达 06/10 03:26
707F：→ chrisjohn214:@physheepy 以魏延为主帅的话，回救是很有可能的 06/10 03:27
708F：→ chrisjohn214:@physheepy 最好的撤退就是由诸葛亲自带兵回去 06/10 03:28
709F：推 waijr:所以照你说魏延还是烧死在上方谷好了 不听杨仪指挥该死 06/10 03:28
710F：→ chrisjohn214:@physheepy 但是诸葛领军已经不可能 06/10 03:29
711F：→ waijr:两天 慢一点三四天就可以到干嘛要拖到病死才出发? 06/10 03:30
712F：推 physheepy:不听杨仪(诸葛遗命)指挥不该死 害死他自己的是烧栈道 06/10 03:30
713F：→ physheepy:@waijr 古人没有氧气筒强心针 随时都可能会死 06/10 03:32
714F：推 waijr:不如说争取指挥权吧...他追上杨仪不就为了争取指挥权 06/10 03:32
715F：→ waijr:杨仪还会让他指挥吗? 没有这一条也是找别条 06/10 03:33
716F：推 physheepy:他争指挥权的方式实在太不智 说真的 他如果杀了杨仪都不 06/10 03:36
717F：→ physheepy:见得会降死罪 一时争不到不代表之後争不到 太沈不住气 06/10 03:37
718F：推 chrisjohn214:@physheepy 可能是魏延怕了，或说是急了 06/10 03:38
719F：→ chrisjohn214:@physheepy 他生平痛恨杨仪，绝不想看到杨仪在他之上 06/10 03:38
720F：→ chrisjohn214:@physheepy 可惜他不知道诸葛亮的心思 06/10 03:39
721F：推 waijr:魏延落到杨仪下场是死 但是还夷三族呢..这是公报私仇 06/10 03:41
722F：→ waijr:杨仪小人心态 大概想反过来也是这样吧.... 06/10 03:41
723F：推 chrisjohn214:其实我一直觉得魏延对诸葛不谅解 06/10 03:42
724F：→ waijr:孙权和费禕讲话时 抬高费禕 贬低杨魏大概有点不怀好意.... 06/10 03:43
725F：→ chrisjohn214:也因此陈某才会有 06/10 03:43
726F：→ chrisjohn214:抑才贬能，孔明军中文长成废将 06/10 03:43
727F：→ chrisjohn214:这样的说法 06/10 03:43
728F：→ chrisjohn214:不过其实我认为诸葛是很器重魏延的 06/10 03:44
729F：→ waijr:孙权曾经册封过公孙渊为燕王 公孙渊把使者杀了献与曹魏却被 06/10 03:44
730F：→ waijr:挑起野心向曹魏燕王这个职位 没有得到回应就造反了 06/10 03:44
731F：→ chrisjohn214:如果遗命为真 06/10 03:44
732F：→ chrisjohn214:「若延或不从命，军便自发」 06/10 03:45
733F：→ chrisjohn214:从这句话可以看出诸葛有多了解魏延 06/10 03:45
734F：推 physheepy:根据史料看来 魏延应该不只不谅解 还有点瞧不起 06/10 03:45
735F：→ boman:军队来讲擅自撤退肯定是死罪，在诸葛亮死後，魏延是已经下 06/10 03:45
736F：→ boman:达继续作战的安排，这是正式军令，显示杨仪等已经是违令， 06/10 03:46
737F：→ chrisjohn214:以及即使魏延抗命，他一点惩处都发落 06/10 03:46
738F：→ boman:烧栈道是什麽死罪？至少赵云烧了一大段不见记载有被砍头。 06/10 03:46
739F：→ chrisjohn214:以及即使魏延抗命，他一点惩处都没发落 06/10 03:47
740F：推 waijr:你要用反贼把对方处死总要把罪名吧 不是平常得罪林北... 06/10 03:47
741F：→ chrisjohn214:@boman 如果是魏延的指令是正式军令 06/10 03:47
742F：→ physheepy:楼上 魏延的命令如果可替代亮遗命的话 他为什麽还要跟费 06/10 03:47
743F：→ chrisjohn214:@boman 为何延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。 06/10 03:48
744F：→ waijr:参考曹魏在夏侯渊阵亡时候的处理方式.... 06/10 03:48
745F：→ physheepy:禕在那边联名 还要禕去说服其他人 依他的个性 若是他的 06/10 03:48
746F：→ boman:魏延与诸葛亮後来的关系应没有多差，不然诸葛亮没有理由放 06/10 03:48
747F：→ boman:任魏延在身边，甚至还给他假节。 06/10 03:49
748F：→ physheepy:命令是名正言顺的话 他直接下令就好了 06/10 03:49
749F：→ waijr:诸葛亮一人独裁已经很久了 只要是诸葛亮命令说一不二 有人去 06/10 03:49
750F：→ waijr:质疑不就有存心不良... 士兵还会想那麽多.. 06/10 03:49
751F：推 chrisjohn214:@waijr 如果是这样，那撤退回成都其实对魏延才好 06/10 03:51
752F：推 physheepy:@boman 烧栈道这行为本身不是死罪 但是正好在这情景下让 06/10 03:52
753F：→ physheepy:人栽赃叛变(我说栽赃 因为我并不觉得魏延有要叛变) 06/10 03:53
754F：→ boman:费禕是丞相司马，军令出自相府是正常，出现司马与魏延联名 06/10 03:54
755F：→ boman:的命令，才能显示魏延已经是老大，不然谁会听老二的命令。 06/10 03:54
756F：推 waijr:如果是魏延指挥等於转移指挥权 杨仪是用诸葛亮的遗命等於还 06/10 03:56
757F：→ waijr:是出自诸葛亮的命令 两件事情不大一样 06/10 03:56
758F：推 physheepy:所以我认为 魏延在要求费禕联名时 有意识到自己仍非老大 06/10 03:57
759F：推 chrisjohn214:@boman 魏延当了老大之後 06/10 03:58
760F：→ physheepy:当时大家默认的就是即使诸葛亮已死 他的遗命还是优先 06/10 03:58
761F：→ chrisjohn214:@boman 引军还：丢下姜维自己面对司马懿 06/10 03:58
762F：推 waijr:遗命遗命 毕竟是魏延不知道的遗命 魏延立场无法判断遗命是否 06/10 03:59
763F：→ chrisjohn214:@boman 烧栈道：把蜀国大军堵在谷口 06/10 03:59
764F：→ waijr:为真...但是杨仪指挥却是可以见得的 他不知道杨仪会不会整 06/10 04:00
765F：→ chrisjohn214:@boman 对自家人陈兵列阵 06/10 04:00
766F：→ waijr:他.. 06/10 04:00
767F：→ chrisjohn214:@boman 如果他真的有才，就不会做这三件事情 06/10 04:01
768F：→ waijr:不然呢? 自己空手去和杨仪讲....会是甚麽下场不能想见吗? 06/10 04:01
769F：→ chrisjohn214:@waijr 一样，即使魏延不知道遗命真假 06/10 04:01
770F：→ chrisjohn214:@waijr 他也不该丢下姜维自己一个人断後 06/10 04:02
771F：→ chrisjohn214:@waijr 把蜀国的命运交给姜维 06/10 04:02
772F：推 waijr:司马懿还能怎样..最多打败姜维追过来... 举天下而来都起大王 06/10 04:03
773F：→ waijr:拒之了 在魏延的想法里面这不是问题 06/10 04:04
774F：→ boman:要理解历史真相，光只有胜利者的口供不足够，魏延的士众 06/10 04:04
775F：推 physheepy:他可以自请指挥撤退 以他的地位 不见得没有转圜的余地 06/10 04:04
776F：→ boman:什麽反应，史料记录不用太深研。 06/10 04:04
777F：→ boman:魏延发现杨仪等遗令，不自己先撤，跑不掉的就是自己，然後 06/10 04:06
778F：→ boman:杨仪等回去怎样报告也可以。 06/10 04:06
779F：推 chrisjohn214:@boman 姜维不就没跑了？ 06/10 04:07
780F：推 chrisjohn214:@waijr 最多打败姜维追过来……如果魏延真的这样想 06/10 04:09
781F：推 physheepy:@boman 魏延跟杨仪都数次飞檄互控对方谋反 他其实只要没 06/10 04:09
782F：→ physheepy:落人口实的行为 谁会被干掉还不知道呢 06/10 04:10
783F：→ chrisjohn214:@waijr 一点惜才之心都没有的话，他不适合带领蜀军 06/10 04:10
784F：推 obov:汉中之战 守方死大将 诸葛亮北伐 攻方死大将 不应一论 06/10 04:13
785F：推 obov:不管是谁的阴谋论还是怎样 诸葛亮死後魏延就是没人挺他 06/10 04:15
786F：→ obov:搞到这个田地 谁的错？ 06/10 04:16
787F：→ boman:@chrisjohn214 姜维又不是发命令的，跑不跑有什麽关系。 06/10 04:26
788F：→ boman:@physheepy 已经去到互指谋反，你还觉得两方还可以回去对质 06/10 04:32
789F：推 waijr:人多不一定就对 不然邓艾也没这麽冤... 06/10 04:33
790F：→ waijr:不过谁对谁错在这里并不是争议要点 是一些反常行为 和不合理 06/10 04:34
791F：→ waijr:的解释 但是其实事实并不一定合理 我从来都只是觉得 如果这 06/10 04:35
792F：→ waijr:是小说这种剧情编排方式有些问题... 铺陈不够 描述也不够来 06/10 04:36
793F：→ waijr:个超展开 像是三流作品一样的剧情 06/10 04:36
794F：→ waijr:但实际上就是荒谬的事情未必不是事实 06/10 04:37
795F：→ boman:@chrisjohn214 大军要怎样撤退的方案，还花长时间去考虑 06/10 04:43
796F：→ boman:根本是不可能，行军前早已经会有大约想法，不是临急才来 06/10 04:44
797F：→ boman:规划，进攻很多东西要考虑，撤军相对就简单。更何况诸葛 06/10 04:44
798F：→ boman:亮根本就是有足够时间。 06/10 04:44
799F：推 physheepy:@boman 魏延先撤的.他若不据南谷口,遣兵逆击仪.後撤的杨 06/10 04:59
800F：推 obov:诸葛亮光是拐司马懿出战就已经耗尽心力 哪来足够时间 06/10 04:59
801F：→ physheepy:仪还能怎麽整他？ 顶多回去告状说魏延先撤不愿断後 但是 06/10 05:00
802F：推 physheepy:魏延的地位高於仪 很有得争 06/10 05:29
803F：推 physheepy:另外 @boman 你似乎偏向认为诸葛亮没有想撤 所以你认为 06/10 05:36
804F：→ physheepy:遗命是假的嘛？ 又 不想撤的话为何不在病危时直接转移兵 06/10 05:36
805F：→ physheepy:权给魏延？ 另外诸葛亮若决定不撤 中央方面不会不知情吧 06/10 05:40
806F：推 physheepy:除非诸葛亮已经病到完全被幕僚掌控 消息全都发不出去 06/10 05:46
807F：→ boman:@physheepy 杨仪要是回去整不到魏延的话，除非投魏，不然 06/10 13:12
808F：→ boman:就只有凭控制的中军消灭魏延部，这是为什麽魏延需要阻止杨 06/10 13:12
809F：→ boman:仪进入汉中平原。诸葛亮对人士安排也不是没有做，早已经安 06/10 13:12
810F：→ boman:排了魏延假节，问题是到诸葛亮真的病危时，诸葛亮的近臣如 06/10 13:12
811F：→ boman:杨仪、费禕有没有去找魏延还是想乘机架空魏延，这样的情况 06/10 13:13
812F：→ boman:也不是罕见，刘放、孙资就成功过把辅臣名单重整，幕僚要封 06/10 13:13
813F：→ boman:锁消息并非不可能，如果杨费讲诸葛亮病危，只来得及讲了撤 06/10 13:13
814F：→ boman:军後就昏迷，除非近臣有人顶证，不然整件事中魏延已经被杀 06/10 13:13
815F：→ boman:，牵连又甚广，中央也只有草草了事，按杨仪等的说法入档， 06/10 13:14
816F：→ boman:但把关键的杨费两人冷冻，当没有实际职务的中後军师，可见 06/10 13:14
817F：→ boman:中央是知道撤军可能不是诸葛亮原意。 06/10 13:14
818F：→ boman:@obov 史料显示光李福的来来回回已经花了不少时间，这已 06/10 13:14
819F：→ boman:经显示诸葛亮几乎病危的时间，以部队训练有数，要撤退是 06/10 13:15
820F：→ boman:几乎什麽时间都可以。 06/10 13:15
821F：→ wazabi:没想到被推爆了!XD 不过请各位大大要不要PO文讨论啊?? 06/11 11:37
822F：→ wazabi:这样看辛苦啊~!而且讨论的内容好像没有跳脱原本的观点啊~ 06/11 11:37
823F：→ wazabi:希望可以有多一些不同方向的思考~ 06/11 11:38
824F：推 chosenone:因为这里是正史三国版 能讨论的只有史料那些 其他不宜 06/11 20:29
825F：→ chosenone:所以梗就那些 信者恒信 不信者恒不信 06/11 20:32
826F：推 chosenone:很多东西去翻旧文都有 像现在某些人提的先前早有被反驳 06/11 20:36
827F：→ chosenone:bo大上面那三句推文就是最明显的例子 之前早有人讲过 06/11 20:36
828F：→ chosenone:诸葛亮不是一下子突然去世 他病重很久了 李福都跑N次了 06/11 20:37
829F：推 waijr:板规怎麽写举凡历史 电玩 文学都在讨论的范畴 和你讲的不一 06/11 20:42
830F：→ waijr:样...奇怪是你叫别人去看板规 还是你自己要多看几次? 06/11 20:42
831F：→ chrisjohn214:不认同诸葛亮一定有时间撤兵 06/11 23:05
832F：→ chrisjohn214:时间足够不见得就一定能撤 06/11 23:05
833F：→ chrisjohn214:毕竟当下有比撤兵更重要的事情(交待後事)要进行 06/11 23:06
834F：→ chrisjohn214:第二、病重的人可以交待事情不一定能舟车劳顿 06/11 23:08
835F：→ chrisjohn214:第三、撤军反而会影响交待後事的进行 06/11 23:08
836F：→ chrisjohn214:行军时怎麽写公文，传令(李福)花费的时日也可能增加 06/11 23:11
837F：推 chrisjohn214:那些说诸葛要撤一定能撤的…… 06/11 23:14
838F：→ chrisjohn214:我真怀疑你们有没有看过病重的人…… 06/11 23:14
839F：推 waijr:不打了不撤还能怎样? 留下来浪费粮食? 五丈原撤回汉中行军要 06/11 23:18
840F：→ syucha:真的想撤的话，病重时间够李福从成都来回，不够撤退？ 06/11 23:18
841F：→ syucha:病重如司马师，眼珠爆炸也要继续打，谁管你挺不挺得住啊？ 06/11 23:20
842F：→ waijr:两天 慢一点四天 成都往返要几天? 行军单趟要一周左右 06/11 23:20
843F：→ waijr:撑着回汉中发号司令 和留在五丈原交代 以时间来讲并不会比较 06/11 23:21
844F：→ waijr:好 因为光快马往返 花的时间就要很久 拖越久不是越容易死 06/11 23:22
845F：→ syucha:诸葛亮岂会因为一己的健康因素，影响整个战略布局？ 06/11 23:22
846F：→ syucha:未免也太小看他了。 06/11 23:22
847F：推 chrisjohn214:@syucha 手断掉的人可以行军一百公里 06/11 23:24
848F：→ chrisjohn214:@syucha 不代表肚子痛的人可以跑一圈操场 06/11 23:24
849F：→ chrisjohn214:@syucha 不同的病有不同的症状，不能相提并论 06/11 23:24
850F：→ zeuklie:1.诸葛亮不会没有轿子/担架抬 06/11 23:52
851F：→ zeuklie:2.还是有些人以为诸葛亮怕死在途中所以宁可死在前线? 06/11 23:52
852F：→ zeuklie:3.又或者诸葛亮把个人生死看得比国家军事更重要? 06/11 23:53
853F：推 chrisjohn214:@zeuklie 1.如此说来只要有轿子 06/12 00:27
854F：→ chrisjohn214:@zeuklie 病重之人也不用担心什麽舟车劳顿了 06/12 00:27
855F：→ chrisjohn214:@zeuklie Z大的意思是这样吗？ 06/12 00:27
856F：→ chrisjohn214:@zeuklie 诸葛适不适合行军，我不敢像各位这样肯定 06/12 00:27
857F：→ chrisjohn214:@zeuklie 我的假设是不行。 06/12 00:28
858F：→ chrisjohn214:@zeuklie 2.我个人认同死在途中这点是有可能的 06/12 00:28
859F：→ chrisjohn214:@zeuklie 另外，行军中不利於公文来往 06/12 00:28
860F：→ chrisjohn214:@zeuklie 这点也是考量之一 06/12 00:28
861F：→ chrisjohn214:@zeuklie 3.选择在五丈原把後事一并交待清楚 06/12 00:29
862F：→ chrisjohn214:@zeuklie 才是把国家看的比个人生死重要 06/12 00:30
863F：→ chrisjohn214:@zeuklie 更符合「鞠躬尽瘁」这四个字不是吗 06/12 00:30
864F：推 waijr:死在途中 和死在荒野战场....你觉得後者存活率比较高就对了 06/12 00:39
865F：→ waijr:不是城池里面...只是野外紮营...再说你是医生吗? 你说不行就 06/12 00:39
866F：→ waijr:不行? 命令已经下达 死在途中但是任务完成的机率比较高 还是 06/12 00:40
867F：→ waijr:命令还没有下 死後再下完成机率比较高...怎麽看都是前者高 06/12 00:41
868F：推 waijr:不过我自己也不是医生 这里我也不敢说 如果一个人真的熬不过 06/12 00:49
869F：→ waijr:两天车程可不可以熬的过往返要上周的文书活动好几周 谁知道? 06/12 00:49
870F：→ chrisjohn214:@waijr 既然都不敢肯定，撤军这点就到这边打住吧 06/12 00:55
871F：→ chrisjohn214:@waijr 另外其实，行军途中也是要紮营的 06/12 00:55
872F：→ chrisjohn214:@waijr 这点与在五丈原无异。 06/12 00:55
873F：推 obov:屯田都在搞 营寨当然也蛮安稳的吧 06/12 04:01
874F：→ syucha:@chris:「不敢像大家这麽肯定，我的假设是不行」←我觉得 06/12 09:25
875F：→ syucha:你也挺肯定的嘛…… 06/12 09:25