恕不引用原文 会回覆这篇文章，因为实在感觉原作者扩大解释史书中某些部份 反而把一些重要的细节忽略掉了，关於刘巴，我的理解依然很简单 依据三国志裴松之注，诸葛亮讲他不如刘巴的原文为 零陵先贤传曰：张飞尝就巴宿，巴不与语，飞遂忿恚。诸葛亮谓巴曰：「张飞虽 实武人，敬慕足下。主公今方收合文武，以定大事；足下虽天素高亮，宜少降意 也。」巴曰：「大丈夫处世，当交四海英雄，如何与兵子共语乎？」备闻之，怒 曰：「孤欲定天下，而子初专乱之。其欲还北，假道於此，岂欲成孤事邪？」备 又曰：「子初才智绝人，如孤，可任用之，非孤者难独任也。」亮亦曰：「运筹 策於帷幄之中，吾不如子初远矣！若提枹鼓，会军门，使百姓喜勇，当与人议之 耳。」初攻刘璋，备与士众约：「若事定，府库百物，孤无预焉。」及拔成都， 及拔成都，士众皆舍干戈，赴诸藏竞取宝物。军用不足，备甚忧之。巴曰：「易 耳，但当铸直百钱，平诸物贾，令吏为官巿。」备从之，数月之间，府库充实。 刘备气刘巴不尊重张飞，诸葛亮欲保刘巴，因而帮刘巴讲话 刘巴实际在成都的生活是怎样，同样由下面这一段可以看出 建安二十四年，先主为汉中王，巴为尚书，後代法正为尚书令。躬履清俭，不治 产业，又自以归附非素，惧见猜嫌，恭默守静，退无私交，非公事不言。 他可是战战兢兢的耶，可以推测诸葛亮虽保他，刘备却不喜欢他 至於讲刘备喜得巴的那段 零陵先贤传曰：璋遣法正迎刘备，巴谏曰：「备，雄人也，入必为害，不可内也 。」既入，巴复谏曰：「若使备讨张鲁，是放虎於山林也。」璋不听。巴闭门称 疾。备攻成都，令军中曰：「其有害巴者，诛及三族。」及得巴，甚喜。 刘巴是人才呀！多这个人才对刘备这个枭雄来讲当然重要 以刘备当时的情绪而言，当然高兴，可是这段三国志原文写 俄而先主定益州，巴辞谢罪负，先主不责。 然後 而诸葛孔明数称荐之，先主辟为左将军西曹掾。 如果还要诸葛亮大力推荐，刘备才任用刘巴 所以可以推测刘备喜得巴，充其量不过一时的情绪 刘备不乐用刘巴，刘巴也不乐被刘备所用 最後谈「忠」，原文作者言及的「忠」，顶多是表面的「服从」 不管从前或现在，部属真的「忠」於长官 必然会在这长官下大力施展自己的理想、抱负 比如希特勒侵略整个欧洲，法国、波兰帮希特勒做事的人不在少数 可是他们真的「忠」於希特勒吗 还是从中替自己国民多做些事情呢 所以三国志刘巴传提到刘巴无法北还 又不愿留在刘备阵营，就逃到交址 然後又入蜀，最後才被刘璋留下来 因此可推论刘巴不「忠」於刘备 要是真的「忠」於刘备的话 以刘巴的才华，必然能帮刘备更多事情 可是刘巴不就告诉我们没有了吗 话说曹操已死，刘备大败，眼前只有扶不起的阿斗 换作我已中年，一个伤风感冒就足以让我抑郁而终啊 xd --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 118.169.142.200 是的，刘巴从未真心支持刘备，换句话说 若是他愿意忠於刘备，赤壁之战後无法北还 自然就会留在刘备阵营 他既然不愿留在刘备阵营，也没有投靠东吴 反而展开千里大逃亡，先到交州，然後入蜀 推测是想从张鲁那边过去，然後被益州的守军抓到 零陵先贤传曰：巴入交址，更姓为张。与交址太守士谿计议不合，乃由牂牁道 去。为益州郡所拘留，太守欲杀之。主簿曰：「此非常人，不可杀也。」主簿 请自送至州，见益州牧刘璋，璋父焉昔为巴父祥所举孝廉，见巴惊喜，每大事 辄以谘访。 自此刘巴在成都形同软禁，至少不能自由远行 况且刘备入蜀前，刘巴是站在反对立场的 刘备平定益州後，自然不肯放刘巴走 刘巴如果不任官，不服从刘备的话 就没俸禄养家，而且性命也难保 因此刘巴能排进蜀汉的第几策士吗 如果行的话，三国演义早就大书特书了不是吗？ ※ 编辑: monomorium 来自: 118.169.142.200 (04/19 20:11) 像刘巴这等身份、地位，当时一定有很多从人 虽然不知道在益州被抓到的时候还有多少从人 只要刘璋把刘巴身边所有从人换成自己的人 刘巴一举一动便都在刘璋掌握之中 刘璋可能不是什麽英明的领袖，也不聪明 但还不算昏君，刘巴在荆州刘备势力范围中逃走 这消息必定有传到刘璋耳中 既然有前例，知道他会逃 要留住他怎麽可能像贾翔那样 再则，贾翔是自愿帮张绣的 主要原因也是在乱世中自保 再则，要逃除非像关羽或廖化自己有武力 不然就得靠从人的力量，当从人都非心腹的时候 其实就跟软禁没两样 这个，曹操是很後来才杀孔融的，孔融向曹操荐祢衡 祢衡辱曹操，被曹操送去刘表那里被杀 另外曹操每次兴兵，孔融都谏曹操止兵 曹操老早就想杀孔融了，为什麽到很後来才杀 因为孔融是当时名士，跟朝中许多大臣都有交情 这种情况下就会有很多人保孔融（帮孔融讲话） 孔融没太过分自然不会有事 可是孔融对曹操可说是一而再，再而三的得寸进尺 超过曹操的容忍极限自然夷灭孔融全家 因此可以说孔融忠於汉室，也就是当时的献帝，而非曹操 话说曹操的忍耐度怕比刘备、孙权都来得好很多说 ※ 编辑: monomorium 来自: 118.169.139.8 (04/20 17:21) 感谢 age317 ，我懂你的意思了 依据资治通监卷六十五孝献皇帝庚建安十三年 夏，六月，罢三公官，复置丞相、御史大夫。癸巳。以曹操为丞相。操以冀州别 驾从事崔琰为丞相西曹掾，司空东曹掾陈留毛玠为丞相东曹掾，元城令河内司马 朗为主簿，弟懿为文学掾，冀州主簿卢毓为法曹议令史。毓，植之子也。琰、玠 并典选举，其所举用皆清正之士，虽於时有盛名而行不由本者，终莫得进。拔敦 实，斥华伪，进冲逊，抑阿党。由是天下之士莫不以廉节自励，虽贵宠之臣，舆 服不敢过度，至乃长吏还者，垢面羸衣，独乘柴车，军吏入府，朝服徒行。吏洁 於上，俗移於下。操闻之，叹曰：「用人如此，使天下人自治，吾复何为哉！」 司马懿，少聪达，多大略。崔琰谓其兄朗曰：「君弟聪亮明允，刚断英特，非子 所及也。」操闻而辟之，懿辞以风痹。操怒，欲收之，懿惧，就职。 这是六月的事情，跳过中间七月，再往下看 八月，丁未，以光禄勳山阳郗虑为御史大夫。 壬子，太中大夫孔融弃市。融恃其才望，数戏侮曹操，发辞偏宕，多致乖忤。操 以融名重天下，外相容忍而内甚嫌之。融又上书言：「宜准古王畿之制，千里寰 内不以封建诸侯。」操疑融所论建渐广，益惮之。融与郗虑有隙，虑承操风旨， 构成其罪，令丞相军谋祭酒路粹奏：「融昔在北海，见王室不静，而招合徒众， 欲规不轨。及与孙权使语，谤讪朝廷。又，前与白衣檷衡跌荡放言，更相赞扬。 衡谓融曰『仲尼不死』，融答『颜回复生』，大逆不道，宜极重诛。」操遂收融 ，并其妻子皆杀之。初，京兆脂习与融善，每戒融刚直太过，必罹世患。及融死 ，许下莫敢收者。习往抚屍曰：「文举舍我死，吾何用生为！」操收习，欲杀之 ，既而赦之。 其实千百年来，历史早有定论 如果要有创意的见解，我想这不是我能懂的吧 ^^ ※ 编辑: monomorium 来自: 118.169.139.8 (04/20 18:49) age317的很多见解，我真的是闻所未闻 历史定论恐怕不是随随便便从史书中撷取两句话 再加上自己的理解、申论而已唷 後来想想，还是应该要把司马懿出仕方面说明清楚 至於刘巴，想来age317是替刘巴的历史评价多加几分 这样我也不好多说什麽 ^^ 有关司马懿出仕曹操，晋书有相关记载 汉建安六年，郡举上计掾。魏武帝为司空，闻而辟之。帝知汉运方微，不欲屈节曹 氏，辞以风痹，不能起居。魏武使人夜往密刺之，帝坚卧不动。及魏武为丞相，又 辟为文学掾，敕行者曰：「若复盘桓，便收之。」帝惧而就职。於是，..... 这里，「帝」指司马懿，「魏武」指曹操 「敕行者」指的是持诏书往聘之人 这一段的记载很简单，早在建安六年曹操就有聘司马懿 建安十三年六月，曹操当丞相之後又聘一次 这一次晋书中记载敕行者说如果司马懿不接受，就会逮捕司马懿 可想而知敕行者带了一支为数不少的军队去 当时把司马懿家前前後後都包围 敕行者两手，一手拿聘书，另一手则拿逮捕令 司马懿不想被逮捕就只能「惧而就职」 想当然而，这自然是建安十三年六月之後的事 至於可不可能拖过八月，也就是孔融被处死之後呢？ 有可能，前提是司马懿当时所在的地方距离许昌超过两个月的路程之上 另外孔融被处死的消息先传到司马懿所在的地方 司马懿自然有可能因为听闻孔融被处死，「惧而就职」 司马懿据晋书记载为「河内温县孝敬里人」 合理推测司马懿当时在河内温县 此为今日河南省温县招贤镇 距离许昌推估不超过两百公里 一日行军三十公里计算 从许昌到温县大约七天 因此路程往返约半个月即可 另外，晋书没有记载司马懿听闻孔融被处死的消息 三国志、後汉书、资治通监也全无相关记载 後人也无这方面的共识 所以，「司马懿出仕曹操」与「曹操处死孔融」这两个历史事件 合理推论并不是「曹操处死孔融」才让「司马懿出仕曹操」 我加上以上叙述说明 希望往後的读者不要被误导 ^^ ※ 编辑: monomorium 来自: 118.169.139.78 (05/05 13:57) 曹操、刘备的手段是另外的话题，这里 我还是要把观念讲清楚 古代史家没有凭据不会乱猜 尤其资治通监获得如此高度评价 司马光所写的东西一定有所本 话说这麽重要的事情，史书不可能没有记载 「本」在哪里 翻一翻後汉书孝献帝纪其实就有了 十三年春正月，司徒赵温免。夏六月，罢三公官，置丞相、御史大夫。癸巳，曹 操自为丞相。 六月癸巳是哪一天呢？换算後是六月九日 西历为208年7月8日 八月丁未，光禄勳郗虑为御史大夫。壬子，曹操杀太中大夫孔融，夷其族。是月 ，刘表卒，少子琮立，琮以荆州降操。 同样的，八月壬子是八月二十九日 西历为208年9月26日 当时的大事，想当然尔会详细记载日期 这一篇我想我就说明到这里就好 其他的，我倦了，不想打字了 xd ※ 编辑: monomorium 来自: 118.169.129.99 (05/05 21:55)