前略 : 推 age317:再回ImaStudent，庞统的评价是"半英雄"(傅巽评)，似乎逊於 04/18 12:48 : → age317:诸葛亮、刘巴两人 04/18 12:49 : : 这就呼应了原文一些奇怪的地方 : : 主旨在谈人性的复杂 : 不断在有限的史料中找寻蛛丝马迹 推演延伸来填补史书记载的空白 : 却直接援用一时一地一人的一句评价 就断言个别人物优劣? 因为当时流行人物品评，也重视人物品评，品评到後来制度化，就成为 赫赫有名的九品官人法。不过这个品评也是分高下等级的，所以曹操年轻时 虽然被同郡的桥玄评为「命世之才」，但桥玄也知道自己不是一级名士，自己 的品评受重视度不够高，无法让曹操"有名"，所以建议曹操去找一级名士汝南 许劭(字子将)，让曹操得到「清平之奸贼，乱世之英雄」之评(後来不知为什麽 流传为「治世之能臣，乱世之奸雄」)，从此开始出名出头。 这反映在後来九品官人法分为州中正和郡中正高低之别，学界(川胜义雄)把这种高 下之别的乡论品评，称为「重层的乡论构造」，是配合东汉魏晋"阶级社会"(或称 等级社会)所形成的自然结构。这种阶级社会所形成的机制，并非明清"平民社会" 建构出的《三国演义》，所能够了解的时代鸿沟。这就好像现代人无法理解为什麽 诸葛亮要常常跪拜长辈，像是看到庞统的父亲要下跪("诸葛亮亲为之拜")、看到名 士许靖要下跪，事实上这正是当时阶级社会的表现，而诸葛亮也因此在成名之後晋 升为士族与名士，从早年在隆中时被讥笑为负面教材的对象("末作孔明择妇，正得 阿承丑女")，转变为死後羽扇纶巾的儒雅名士。 再举一个等级化品评的例子，汉末党锢时，山阳郡的刘表先是在山阳郡和其他同郡 的二十四人列入本郡的"八顾"当中，但後来又被集会洛阳的太学生与各名士排列为 天下名士的「八及」当中，所以可知刘表是因八及才成为一级的天下名士，而非地 方序列的八顾。 : : 诸葛亮跟刘备说 他自己运筹帷幄的智谋不如刘巴 是甚麽心态? 比较自己与刘巴长短处的诚实心态，所以他说：「运筹策於帷幄之中，吾不如 子初远矣！若提枹鼓，会军门，使百姓喜勇，当与人议之耳」，就是认为刘巴 谋略比自己强，但是自己治军能力比刘巴强，这应该是很中肯的评比了。 : 诸葛亮对於刘备所谓马谡言过其实不以为然又是甚麽心态? : 诸葛亮回答孙权询问能相与经纬者 将庞统、廖立相提并论 是基於甚麽原因? : 诸葛亮後来告发廖立所说的种种又是为何? : : 至於刘巴说出当结交四海英雄的话的时候 他又是甚麽心态? : : : 何况拿不同人可能截然不同的评监标准来当成比较的基准 说真的 很奇怪 如果能够理解世说新语、後汉书、晋书中当代人物品评的法则与机制时，你就不会 觉得奇怪了，也不会认为我在断章取义。 : 刘巴以为张飞不是英雄 今天觉得张飞是英雄而刘巴不是的人可能多更多 : 刘巴想投曹操不屑於刘备 曹操自己却说天下英雄只有他和刘备 刘巴也没有完全否定刘备，他也说刘备是"雄人"(意思为"雄杰")，所以当时他只是 尽忠於曹操，这是他忠节的展现。而且他也应当把曹操当作"老兵"来歧视，这是同样 的标准，并不是对"老兵"刘备有特殊待遇。魏国名士之所以不敢呛曹操与谯沛集团 是老兵，主因应是曹操行事太狠，把孔融、荀彧、崔琰都杀了，所以在高压统治下 失去言论自由，相比起来蜀汉政权一直是言论自由较高的开放政权。 : 魏国群臣胡诌说甚麽蜀国名将唯有关羽 视赵云如无物 却也是根据他们的标准再说 赵云的确不是名将，只称赞关羽虽然是在贬低蜀汉，但也并非胡诌 : 那麽傅巽品评人物的标准又为何? : 傅巽眼中甚麽样的人物才能算是英雄? : 难保傅巽没有时无英雄的感慨 : 如是半英雄却已经是最高的评价了 傅巽品评的时候荆州人才济济，王粲、蒯越、刘先、韩嵩、邓羲、裴潜、和洽 、司马芝等等，哪来的时无英雄？ 要等到这些人都被曹操带到北方之後，留下 来的庞统才开始感叹时无英雄("荆州荒残，人物殚尽，东有吴孙，北有曹氏") ，这里的"人物"就是指人才。 : : 於是回到史书只有诸葛亮感叹法正不在的记载 : : 如果史书只有这样的记载就 : = 诸葛亮关於夷陵的事情只讲过这样的话 : = 诸葛亮对庞统评价不高 : : 那麽傅巽至少评过庞统 : 傅巽「没有」评过的人物是否都不如庞统? 举凡刘巴 法正 荀攸 曹操 ...... 傅巽评价庞统和裴潜的记载被留下来，是因为後人觉得他的评价很正确，证明 他有先见之明，其他人物评价不正确的资料，自然会被忽视而消失。 : : 至於所谓「一级名士」是否认可司马徽等人的人物品评 : 跟司马徽是否有识人之明能划上等号吗? : 更重要的是 : 不论是一级名士或是地方名士 : 他们品评人物的重点在哪里? : 除非原文着重的运筹帷幄的智谋是他们着眼的重点 : 否则援引他们一两句语焉不详的评价 恐怕很拿证明甚麽 : ※ 编辑: ImaStudent 来自: 114.36.106.23 (04/19 12:20) : 推 monomorium:推这篇解释的清楚，原文太多地方断章取义 04/19 13:19 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.37.55.197 ※ 编辑: age317 来自: 114.37.55.197 (04/19 15:39) ※ 编辑: age317 来自: 114.37.55.197 (04/19 17:12) ※ 编辑: age317 来自: 114.37.55.197 (04/19 17:20) ※ 编辑: age317 来自: 114.37.52.160 (04/27 20:25)