※ 引述《ckshchen (简单的梦想)》之铭言： : 标题: [问题] 官渡之战 : 时间: Mon Sep 19 10:43:34 2011 : : 火凤34正好演到这 : 漫画就不提了 : : 我的疑问是书後面附录的地图 : 这个地图有误。 : ====地图==== : 北 : : __╱ : ________╱ 濮阳 : ╱ 白马 : 延津 ╱ : ______╱ ╱ : 射犬 ╱ _____________◢█ : ╱ ╱ ◥◤ : ___╱ ╱ 陈留 ╱ : ╲ ______╱_______________╱ : ╲╱ 官渡 乌巢 : ╲ : 几条河流的大致走向倒没有错﹐但是一些地名标错了。 延津、白马之间的河流是黄河（汉-黄河）﹐白马南边那条河是濮水﹐ 山南水北谓之阳﹐濮阳是在濮水的北边﹐白马的侧下方。 濮阳、白马都属於兖州东郡﹐东郡的郡治本在濮阳﹐但由於战乱﹐濮阳已经放弃﹐ 此时的东郡主城是在白马一带了。因此曹操方的东郡太守刘延才会驻守在白马﹐ 袁军南下攻东郡也是攻白马﹐从而有了白马之战。 另外﹐现-濮阳在汉-濮阳的北边﹐现-濮阳的位置在汉-黄河故道的北边﹐ 现-濮阳也在现-黄河的北边。因此﹐虽然汉-濮阳在汉-黄河的南边﹐ 但如推文所说的﹐有些错误的地图却将三国时的濮阳标在黄河北边了。 濮水再往南那条东西向的大河﹐就是济水。 官渡就在济水上。乌巢在济水的北边﹐官渡的东北。 濮水再往南﹐是向东南流的汳水（汴水）﹐汳水往东南流到徐州下邳郡入泗水。 再往南是同样东南流的睢水﹐陈留在睢水边上。睢水东南流经睢阳、沛﹐ 最後也是流入泗水。这一片都是黄淮之间的水系。 因此﹐陈留约在官渡的东南方60km远的地方（许昌在官渡南方100km远）。 对於官渡之战来说﹐许昌跟陈留都算是曹操的腹地。 许昌、颖川是曹军的心脏﹐都在颖水的上游﹐颖水流经汝南郡後在寿春附近入淮河。 颖水往南是汝水﹐汝南郡的主要地盘就在汝水两岸。这些则是豫州地盘了。 当时汝南黄巾余党出没﹐袁绍派刘备率军到汝南郡袭劫曹军後方﹐ 刘备军出没於汝水、颖水一带﹐曾使许昌以南人心不安﹐ 汝南各县除了李通守备的阳安、朗陵外﹐据三国志﹐其他各县是纷纷降了刘备。 因此曹操不得不派曹仁先击败刘备收复汝南。 但不久﹐袁绍增兵刘备再攻汝南﹐曹操派蔡杨迎击﹐被刘备击斩。 （曹仁击败刘备後即移师驻颖川﹐因其时关中军阀观望﹐曹军原在河南的两部中﹐ 原在洛阳的司隶校尉钟繇向西移驻弘农郡﹐河南尹夏侯惇则仍驻靠近官渡的中牟﹐ 故而袁绍派韩荀从中牟洛阳之间攻入荥阳成皋一线隔绝曹军西翼﹐ 曹仁迎击於鸡洛山﹐鸡洛山之南即颖川郡郡治阳翟﹐否则若袁军南下阳翟﹐ 再往南就能跟刘表军前後夹击驻屯宛城的曹洪﹐并将曹军地盘一切为二了） : : : : 许都 : : 南 : =========== : 我的问题是 陈留 和濮阳不是曹操的老根据地吗?? 兖州东边是泰山郡﹐西边是陈留郡﹐北边是东郡﹐中间是济阴郡以及 济北、东平、任城、山阳这几个小郡小国。 曹操虽然曾领东郡太守﹐但实际时间不到一年。 （初平二年秋七月之後才领兵入东郡破黑山贼白绕於濮阳﹐其後才领东郡太守﹐ 初平三年夏﹐青州黄巾入兖州杀刘岱﹐兖州迎曹操到州治山阳郡） 而且曹操在东郡时﹐迁郡治於东方的东武阳县。 （东郡呈扁平状﹐西以濮阳为主﹐东则是东武阳、东阿、范县等。） 曹操的老根据地是中间的济阴郡、山阳郡﹐因此三国志中才有﹕ （初平）四年春﹐军鄄城（济阴郡之最北﹐濮阳之东﹐东阿之南）。……术引军入陈留﹐ ……太祖击详﹐术救之﹐与战﹐大破之。……夏﹐太祖还军定陶（济阴郡郡治）。 ……会张邈与陈宫叛迎吕布﹐郡县皆应。荀彧、程昱保鄄城（曹操时家眷在此）﹐ 范、东阿二县固守（鄄城、范、东阿三县扼住吕布军於濮阳一带）﹐太祖乃引军还。 布到﹐攻鄄城不能下﹐西屯濮阳。（所以才有濮阳之战） 太祖曰﹕“布一旦得一州﹐不能据东平（即东平国﹐在范、东阿之东）﹐ 断亢父（即任城国﹐在东平之南）、泰山（即泰山郡﹐兖州之最东）之道乘险要我﹐ 而乃屯濮阳﹐吾知其无能为也。”（若吕布如曹操所说﹐则曹操无法退回兖州） 不过曹操也是说好听﹐因为随後濮阳之战﹐曹操粮尽﹐濮阳几乎全毁﹐曹操退守鄄城﹐ 而吕布则在濮阳之战後占据定陶（济阴郡郡治）、山阳郡。三国志记载﹕ 秋九月﹐太祖还鄄城。布到乘氏（属济阴郡）﹐为其县人李进所破﹐东屯山阳。 於是绍使人说太祖﹐欲连和。太祖新失兖州﹐军食尽﹐将许之。程昱止太祖﹐太 祖从之。冬十月﹐太祖至东阿。是岁谷一斛五十余万钱﹐人相食﹐乃罢吏兵新募者。 还好次年定陶（济阴郡治）之战、巨野（属山阳郡）之战曹操获胜﹐才重新拥有兖州。 三国志载﹕二年春﹐袭定陶。济阴太守吴资保南城﹐未拔。会吕布至﹐又击破之。 夏﹐布将薛兰、李封屯钜野﹐太祖攻之﹐布救兰﹐兰败﹐布走﹐遂斩兰等。布复从 东缗（属山阳郡）与陈宫将万余人来战﹐时太祖兵少﹐设伏﹐纵奇兵击﹐大破之。 布夜走﹐太祖复攻﹐拔定陶﹐分兵平诸县。布东奔刘备﹐……兖州平﹐遂东略陈地。 （此处疑记载有误﹐兖州山阳郡往东乃徐州鲁国﹐陈国在兖州西部陈留郡之南） 因此﹐濮阳不算曹操的重要地盘﹐鄄城才是比较重要。 所以在官渡之战的时候﹐白马之战後曹操就把东郡居民西迁﹐而鄄城则一直由程昱守御。 : : 所以是开战的时候 : 老巢都丢光了，袁绍一路推进到官渡&乌巢呢?? : : 还是袁绍单刀直入，没取下陈留，从旁进官渡? : 从记载来看，白马和射犬是被曹操夺下的 : 袁绍这样单刀进入 : 补给线不是会相对薄弱吗? 事实上﹐袁曹都是全线作战﹐西线﹐袁绍军的并州兵团南压﹐因此也如前述﹐ 牵制了曹操军的钟繇兵团、夏侯惇兵团、曹仁兵团在西翼黄河一带相持作战。 东线则由袁绍军的青州兵团南压﹐鄄城及东部的泰山郡、徐州等地﹐ 但被曹军反击（臧霸传﹕时太祖方与袁绍相拒﹐而霸数以精兵入青州﹐故太祖 得专事绍﹐不以东方为念。） 而在中线﹐袁绍军集中了主力南下﹐曹军却因各种原因没能集中主力﹐ 故而呈袁强曹弱的态势。 原先袁绍意图先攻下白马﹐然後以白马为掩护﹐让全军渡河﹐ 结果白马之战损了颜良。随後曹军放弃白马将民众财物西迁﹐袁军追击又损了文丑。 但不管怎样﹐大体上的形势仍是袁进曹退﹐袁绍一直想追击歼灭曹军大营﹐ 因此双方向西辗转缠战到官渡地区。（从兖州北部东郡沿黄河一带战到司隶校尉部 河南尹去了）曹军的撤退也有向西边的夏侯惇、曹仁靠拢的意图。 事实上﹐官渡已经是到了中牟的正北﹐也即很可能曹操军此时已经跟夏侯惇军会合﹐ 当然也可能夏侯惇军也已经西进守洛阳去了。 而曹仁军无疑就已经成为了曹操军的後卫预备队。 不过中线战场的官渡以北也都被曹军放弃或被袁军攻夺﹐ 因此事实上袁绍并不算单刀进入﹐後方也并不薄弱﹐曹军也在袁军後方几乎没有 任何据点、情报来源获得（当然後来被许攸开图就另说了）。 : : : 所以当时陈留到底被袁绍拿走没有? : 没有的话，袁绍怎麽会这样进攻呢? : : -- : : 距离那美克星爆炸只剩三分钟! : 我们还有六集可以跑!快跑! : : by ckshchen 这个签名档真是赞。 : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : ◆ From: 1.171.106.196 : 推 age317:陈某画错了，陈留在官渡南方一大段的距离，地理不好不意外 09/19 11:06 : 推 viro72:各家地图有好几种版本...还看过濮阳在黄河北岸的.. 09/19 11:12 : → ckshchen:冏........... 09/19 11:47 : → ocean11:陈某 不意外 09/19 11:58 : 推 josephhou:........这地图会不会搞笑了点 XD 09/19 12:05 : 推 frozenmoon:SAN11游戏里的地图是不是也怪怪的阿？ 09/19 12:57 : → jackthegreat:乌巢这个补给据点在前线最靠敌人的地方 这太搞笑了 09/19 16:22 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 14.146.116.208