非常感谢i大和a大的资料和回应 让我受益良多 很抱歉这麽晚才上来回覆 因为住的地方没有网路 办公室又锁PTT 只能假日到图书馆偷用telnet 实在很不好意思 另外希望cv大和j大可以消消火气 我会挑这篇文章回应 目的只是希望能多听听大家的意见 顺便分享自己对郭嘉的想法　　 并无引战的意思 CV大和j大的论述　我觉得都很精彩 也就是因为精采才想回应 但还是希望大家能在平和的气氛下讨论 莫伤了感情 在此回应cv大 很感谢你的指正和补充说明博望坡之战的影响 抱歉我在上一篇没有写得很清楚 遗漏了这个部分 留贾信屯黎阳是有的 黎阳城应是三月破谭尚之後 曹操就已派人驻守了 不然打了那麽久好不容易把袁谭袁尚逼出黎阳逃到邺城 又放黎阳在那边不管 怎麽想都不合逻辑 但回许之前又特别分派贾信屯守黎阳 目的应是希望加强黎阳的防御 并藉此看紧二袁 这点我很赞同您的看法 黎阳和邺城之间有段距离 从大军开始撤退 并让贾信分兵驻守黎阳 再还许 之间的调动至少需花上数十日的时间 (这是以曹操从黎阳追击袁尚袁谭到邺城 花了一个月的时间来推测 如果疾行部署的话 从邺城到黎阳大概也要十天以上吧 我不清楚当时的交通状况 也不是这方面的专家 所以数字极可能有误) 这段时间内 袁军没有追击 我想是大军突然退兵 制造出疑兵之计的效果 前文已有解释了 但我猜想以曹操的个性 在撤退的时候 应该随时都有在注意二袁有没有追上 甚至派人在军队尾部部署伏击 只是史书没有记载而已 当时的实际情况应如i大在推文中所言 「尚逆击破操 是袁方稳住形势的一战 至少让双方的士气有了转折 不再是曹军一面倒获胜的局面 接下来 很可能要打围城的持久战 曹军如要围城强攻不是不可 只是要耗费的力气更大 从通监里的「收其麦」推测 原先曹操的打算 可能是先断袁方粮草 待城内粮食耗尽 再一举攻之 己方既已屯粮 自然可以以逸待劳 不必担心像官渡之战那样发生缺粮缺到痛苦的状态 但由於後方始终有刘备的阴影 也就是cv大一再强调的博望坡之战 所以当时曹操面临的抉择 就是退兵or围城 不管做哪种选择 曹操都必须承担两线作战的风险 继续围: 可能城还没打下来 後方就被刘备偷袭 退兵: 可能还没回到许都 就被二袁追击 郭嘉当时做的事 就是帮曹操下定决心退兵 (或者是说 如cv大所说的 在军事会议上迁就曹操 给老板台阶下) 我不否认曹操的军事天分和决断力 这里您说决策出自曹操也是正确的 事实上所有打仗的决策都出於曹操 谋士只是帮忙分析而已 不过我认为当时曹操在心理上对於退兵之计是否可成 并没有十足把握 不然他也不会问属下的意见了 自己拿主意就好 因为怎麽想风险都很大 不管赌哪一边 都有可能出意外 这时候郭嘉的作用 就是在审度时事後帮他下定决心 把赌注压在二袁相斗这边 而退兵的结果出乎意料的好 反而让曹操以更低的成本吃下袁氏地盘 所以我认为郭嘉还是有功劳的　 至於您提到郭嘉此时的建言 我不觉得该用十胜十败论的逻辑去套 十胜十败论发生的时空背景 是曹操对郭嘉的面试 考题是: 我将来想和袁绍打一场 你看怎麽着? 但当时曹操并没有真的和袁绍打起来 郭嘉大可以好整以暇的先哄主公开心 再分析并提供战略谏言 征讨二袁的状况则完全不同 如您自己所说 是十万火急 两军临阵之际 如果郭嘉在这里还能掰个「公有十胜，尚有十败」之类的话那也不用他当参谋了 从文句上读起来 郭嘉并没有哄主公的意思 只是一针见血的切入主题 而他在对曹操的分析和建言 我觉得很精辟: 二子因为争遗产不合 我们不如来离间他们一下 正如j大所言 南征刘表是种伪装 让二子觉得曹操不只是退兵而已 而且还没有意思继续管他们了 如果退兵之计的目的是暂缓二袁追击 争取时间让己方退守到安全的地方 那麽南征刘表的目的 就是一方面给刘表下马威 一方面告诉二袁 「我曹操现在没空管你们 你们自己玩自己的」 然後二子就玩到打起来了 至於建安八年八月南征刘表一事 此时的局势和从邺城退兵的情境又完全不同了 当时的状况是 二袁已经相斗到一个程度 斗到袁谭都被袁尚打飞到南皮去了 甚至连辛毗都来乞降了 这难道不是趁机北伐坐享渔翁之利的好时机? 荀攸看出来了 郭嘉也看出来了 (对 郭嘉也有参与此事 详情见後面的史料) 但此时曹操仍有意想放二袁继续斗争 自己照诸下的意思先去南征刘表 所以荀攸才会发表那番谈话 认为刘表可以不用管 先北伐再说 郭嘉也是 只是他没有说话 他是把辛毗带过去 让辛毗自己去和曹操讲 请看通监的记载: 辛毗至西平见曹操，致谭意，羣下多以为刘表强，宜先平之，谭、尚不足忧也。荀攸曰： 「天下方有事，而刘表坐保江、汉之间，其无四方之志可知矣。袁氏据四州之地，带甲数 十万，绍以宽厚得衆心；使二子和睦以守其成业，则天下之难未息也。 今兄弟遘恶，其势不两全，若有所并则力专，力专则难图也；及其乱而取之，天下定矣， 此时不可失也。」操从之。 後数日，操更欲先平荆州，使谭、尚自相敝，辛毗望操色，知有变，以语郭嘉。嘉白操， 操谓毗曰：「谭必可信，尚必可克不？」毗对曰：「明公无问信与诈也，直当论其势耳。 袁氏本兄弟相伐，非谓他人能间其间，乃谓天下可定於己也。今一旦求救於明公，此可知 也。显甫见显思困而不能取，此力竭也。兵革败於外，谋臣诛於内，兄弟谗阋，国分为二 ，连年战伐，介胄生虮蝨，加以旱蝗，饥馑并臻；天灾应於上，人事困於下，民无愚智， 皆知土崩瓦解，此乃天亡尚之时也。今往攻邺，尚不还救，卽不能自守；还救，卽谭踵其 後。以明公之威，应困穷之敌，击疲敝之寇，无异迅风之振秋叶矣。天以尚与明公，明公 不取而伐荆州；荆州丰乐，国未有衅。仲虺有言，『取乱侮亡』。方今二袁不务远略而内 相图，可谓乱矣；居者无食，行者无粮，可谓亡矣。朝不谋夕，民命靡继，而不绥之，欲 待他年；他年或登，又自知亡而改修厥德，失所以用兵之要矣。今因其请救而抚之，利莫 大焉。且四方之寇，莫大於河北，河北平，则六军盛而天下震矣。」操曰：「善！」乃许 谭平。 荀攸传里仅提到结论的部分 让人感觉曹操没打刘表是因为荀攸给的意见 但其实曹操本人当时颇为犹豫不决 一直没有放弃打刘表的打算 後来辛毗知道这件事 就跑去找郭嘉 郭嘉的做法 就是直接告诉曹操辛毗的想法 并把辛毗带去找曹操 郭嘉对此事没有直接发表意见 是因为辛毗差不多已经把他的意见讲完了 而且辛毗讲得更有说服力 而曹操最後听了辛毗的话 那我们不如把这件事的功劳 归功到辛毗的身上最合适 而非荀攸 因为曹操最後下决定的临门一脚是辛毗踢的 从上述资料不难发现 郭嘉的想法和荀攸是一致的 郭嘉和荀攸的共识度一向很高 事实上早期整个曹营内部的共识度都很高 这点我在下面另一篇文章会再做分析解释 再来回应一下袁谭袁尚的聪明才智这边 因为史书上并没有特别记载他们的聪明才智 只有「谭长而惠，尚少而美。」的评论 袁尚很可能如您所说 美貌大於智慧 但以他可以在逆境中稳住阵脚打败曹操来看 (尚逆击破操) 袁尚的才智虽不如曹操 也不至於到庸才的程度 而且後来袁谭和袁尚打仗 袁尚还是打赢的那方　 这也如您所说得　　有可能是因为袁尚的军队素质比较好　　 但袁谭最後竟然会败到找大敌曹操求救 　(是打到脑袋昏了?) 也不难想像袁尚其实没那麽好惹 以我自己的想法来看 我认为袁谭和袁尚都不是笨蛋 只是不如曹操聪明而已 两人各拥实力 各自扩张版图 也都晓得要找谋士帮自己的忙 审配 逢纪 郭图 辛评 虽然不如曹方的荀攸程昱厉害 但也不是完全没本事的谋士 如要说袁绍家族最没有手腕野心的 应该是袁熙 因为袁谭和袁尚根本连理都懒得理他 其实 我相信这两个人应该很清楚 兄弟合作力量绝对比单人对抗曹操大 只是先前发生的芥蒂让他们两个太难合作 这是历史的悲剧 因为古代的继承制度就是这麽不合理 只能有一个儿子继承袁绍的家业 但袁绍同时有两个有野心的儿子 而以古代独尊一君的观点来看 这两人势必走上水火不容之路 (後来曹丕和曹植之争 也可以应证这点) 人心是很微妙的东西 信任也是很微妙的东西 有时候 明明就知道这麽做不好 但不合就是不合 不信就是不信 就算知道相信对方有好处 但心里对於对方那股根深蒂固的憎恨 (憎恨先前的竞争) 和恐惧 (恐惧被对方杀掉) 却是很难克服的 情感占了人性弱点很大的一部分 不然刘备为什麽会因关羽之死 就倾全力发动让蜀汉根基动摇的夷陵之战呢? 如果我是袁尚 当时我很有可能会和他有相同的选择 因为曹操已经退兵去打刘表 不再是最需要花心思去对付的敌人 棘手的反而是袁谭 如果被他发现自己是假造老爸遗嘱而上位 不知道他会又会搞出甚麽花招来对付自己 不如先把袁谭干掉 除去内患 统一河北之後 再来花心思对付曹操 所以以我的想法来看 郭嘉确实是算准了这点 趁隙而入 CV大您自己也说了 袁尚的个性犹疑不决 像极了袁绍 －－个性上的弱点 导致对退兵起疑 那不正是郭嘉想要的? 不就代表郭嘉看袁尚的个性看的很准?　 如果这条计策是对付一个容易冲动的人 大概就起不了作用了 就是因为知道他会犹疑 才要给他犹疑的理由 这样想似乎比较合理　　 况且 假使袁尚不犹疑 他旁边的审配也会替他犹疑的　 以上仅是一点浅见 还请不吝赐教! --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.67.70.147 ※ 编辑: rroox 来自: 61.67.70.147 (09/04 11:39)