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: ※ 引述《Sunjoe33 (缘起性空) 》之铭言: : : 一、先简述下魏延当时官位:征西大将军、假节、领凉州刺史、封南郑侯。的确是不 : 小的官位,但我认为,仍不能依魏延官高便推知他必定接权,首先,魏延官固然大, : 但他在刘备时代的官位是:镇北将军、领汉中太守,封都亭侯。诸葛亮用他时,他便 : 已居高位,後来有功当然不能不赏,诸葛亮便只是锦上添花,不能据此说刻意提拔魏 : 延,让他接班,他并不是诸葛亮一路从部曲拉拔上来的,当然诸葛亮也没法再把他压 : 回杂号将军。 : : 再者,官大就一定是接班人吗?从後来接班的蒋琬看来,并非如此,蒋琬接班时的官 : 位就是个丞相留府长史、加抚军将军而已。但一旦确立接班的位子,刘禅马上把他拉 : 到大将军录尚书事。所以并不能单凭官位推测到底是不是接班人,蒋琬绝对是一个很 : 强力的反证。 宰相怎样接班并不是问题,因为死的是丞相不是皇帝,慢慢来也不会有问题,只是 皇帝缺少了一个顾问和助手,一切政府运作不会结束。部队出征在外,怎样接班肯 定不可能是还要慢慢等成都指示,战事瞬息万变,不可能出现几天没有人指挥。诸 葛亮有没有为自己去世做好准备,从魏延的官位来看,这是一定有的,魏延已经具 备战区指挥官必备的权限。在诸葛亮掌政下,假节的大臣除了辅政大臣李严外可能 也只有魏延一个,刘备时的庲降都督还有假节,李恢後的张翼和马忠好像已经没有 。蜀汉也不是重号将军就得假节,大将军费禕、车骑将军邓芝、卫将军姜维、镇北 大将军王平、镇南大将军马忠都没有跟随得官位而假节,可见假节并非属于锦上添 花,建兴八年还有四位节将,建兴十二年诸葛亮一死实际只有魏延一个是假节。 魏延在刘备时也只是杂号的镇北,这一等级的将领不少,具优势的也只是当汉中都 督又领太守,蜀汉的都督是比较少,另有关中都督、庲降都督、江州都督,有战功 当然要封赏,然而这用进爵就可,没有需要提升到征西大将军,再加假节,这可不 可能只是锦上添花。持节者是可以不经请示就先行动,在诸葛亮自己亲领大军下, 其手下并没有需要这样高权限的部下,所以当中的持节将领只有当保险用的,万一 自己有什麽不测,可以有人有足够权限去指挥部队,不会出现权力真空。对於任何 作战部队这应是必然的,而且是从古至今都不变的。诸葛亮不信任魏延,则魏延根 本连立功的机会也不会有,何来取得战功,魏延有本事,诸葛亮又赏识,以魏延为 北伐军侯补指挥官没有什麽不正常。 在非战区的环境下,怎样接班自是看皇帝想怎样做,这也是必然的,刘禅要找到无 官位的来当丞相也是他可以决定,在山高皇帝远的战区或边疆,要等皇帝下决定就 太迟,这是为什麽边疆镇将或出征在外的将领往往可以给予不需要请示自行判断行 事的权力。魏延就在丞相身边,并没有需要他要自己独立行事的需要,甚至连李严 当时也在汉中,两个持节的辅政大臣都在汉中,没有什麽行政因素需要给予魏延假 节,从费禕的假节是在用兵时,显然而见魏延的成北伐军第二位假节的将领是因应 军事需要,是军权侯补是不用怀疑。 : 二、必须注意刘禅於其间的角色,升魏延官固然诸葛亮有一定影响力,但最终决定权 : 还是在刘禅身上,现在无法知道诸葛亮是如何表魏延功,刘禅升官假节时也许有他自 : 己的考量,并不能据此就说诸葛亮直接有意交班给魏延。 不论当时刘禅和诸葛亮有什麽考量也好,直接带出来的局面是魏延在战区是有绝对 的权威,正常的分析魏延在这时候已经是诸葛亮後的侯补地位是很明显的。只需客 观看史实就好,任何表面证据都是指向魏延会是侯补。 : 三、节的问题,有些人也会从持节来立论认为魏延应接军权,但如同官位一般,节只 : 是个威信的象徵,并不足以解释有接权的涵义。比如说蒋琬好了,他接班前也没有持 : 节。更甚者是费禕,接大将军後还没有马上假节,要到率兵前才假节。故同官位一样, : 以之推论接班与否是不充份的。 : : 在这边可以特别注意蒋琬接班人低调的样子,诸葛亮不是一个很专擅的权臣,他认定 : 的接班人不像其他权臣、於有生之年有多高升多高、位居要津、一号一挂马上就能补 : 位。我个人觉得,诸葛亮就只是密表刘禅说,这个人我觉得不错,看你要不要用。可 : 能还故意将之留在府中、让刘禅能观察他、跟他培养下感情。至於要不要重用,还是 : 取决於刘禅。依官位等条件推接班人,是不准确的,蒋琬就是最好的一个反证。若要 : 再提到军政分离,我觉得就扯太远了,并没有看到蜀国这个规划的依据。 将军要威信的象徵有什麽用途,自是当顺利控制军队和调拨军队的信物,看费禕的 假节是对应战事需要,那魏魏为什麽需要假节也一清二楚。 蒋琬在接班上是处一个好的位置,魏延在接军权方面难道就不是?而且还是被刘禅 所肯定的位置,官位和假节都有刘禅同意的。对付战区和非战区的差别前面已经说 明了,不再重复。 蜀国也没有规划过一定要军政合一,史料也明显带出蒋琬在吴懿时没有介入汉中军 务,费禕接班後也是在王平死後才屯汉中。 : 再者,以下进一步说明,为什麽不太可能是魏延接班。 : : 一、诸葛亮与魏延战略不合,魏延传载:「延常谓亮怯,叹恨己才用之不尽」。这种 : 跟上司方针冲突,诸葛亮常制而不许者、有可能会认同他的战略、交权给他吗?再者, : 陈寿评诸葛亮言「又自以为无身之日,则未有能蹈涉中原﹑抗衡上国者」虽然不知道 : 陈寿心证是如何形成,但却说明诸葛亮似乎并不觉得魏延有才条能继任北伐、最最起 : 码也不认为在他身後也要连年北伐、就不是萧规曹随的论调。 诸葛亮与魏延没有战略不合,只是战术运用有不同,两人都是北伐方向一致。陈寿 怎样想你都已经明白不知是怎样形成,那根本不足猜测诸葛亮有什麽想法,陈寿按 诸葛亮身後的历史来看有这样的结论,并不足以说明诸葛亮真的是这样想,只是後 来的蒋琬和费禕在北伐方面没有承继诸葛亮遗志。这一方面可能是他们能力不足, 另一方面就是对军队的控制也不足,并没有足够的威信去指挥部队,要发动大军北 伐自然是不可能。 从诸葛亮选择马革裹屍还这条路,出斜谷後就有作长久进驻的打算,要是前线有魏 延领导北伐,後有蒋琬打理国政,维持长久对峙应没有什麽担忧,要是诸葛亮有什 麽担忧,当早已经班师回朝。 : 二、人品问题,魏延传载延:「又性矜高,当时皆避下之」、「平日诸将素不同」, : 诸葛亮可「以仪性狷狭,意在蒋琬」,而魏延、杨仪他们互斗小人的恶名甚至能远传 : 至孙权耳中,诸葛亮觉得杨仪不能继任,难道就会觉得同是「牧竖小人」的魏延可以 : 接任吗? 魏延除了高傲外也不见有什麽恶名,杨仪怎样不代表魏延也是小人,只是後人不把 也魏延抹黑,又怎样对应魏杨相争之事。魏延相比孙权那些胡乱杀人的爱将,可是 已经非常克制。 : 三、越权问题,如同前面提到的,诸葛亮密表的接班人蒋琬,并不是带在身边、官高 : 位重、一挂马上接权,反而是留在成都,让刘禅决定要不要用他。今天认为魏延可以 : 凭官位马上接权、继续北伐,其实已先替诸葛亮加了僭越、私相绶受等责难。 诸葛亮是身兼数职的丞相,他的班没有一定需要一个人全接,也不是任何人都可以 身兼数职,至少相信诸葛亮不觉得蜀汉还有另一个诸葛亮。魏延的战区指挥官的权 限也不是私相授受,在丞相职权下的授官又是皇帝所接受的怎能称是私相授受,战 区指挥官这是丞相可以任免的,任命的又不是诸葛亮自己的丞相职如何是僭越。 --



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◆ From: 113.252.1.198 ※ 编辑: boman 来自: 113.252.1.198 (09/03 17:10)
1F:推 sdyy:推 合理解释 09/03 17:47
2F:推 YANGGUOl:拿魏延跟潘璋等人比较真的是.... 09/03 18:24
潘璋比地位当然不及魏延,为什麽不拿朱桓来比?
3F:推 frozenmoon:推 09/03 18:57
4F:推 sdsdfd:推 09/03 19:27
※ 编辑: boman 来自: 113.252.1.198 (09/03 20:45)
5F:推 ten9di9:推 09/03 21:15
6F:推 alexch:推。虽说魏延的权力地位的确是高,能力也受赏识(能力毋庸 09/03 22:40
7F:→ alexch:置疑)但诸葛死的当下,到底诸葛亮是否决定退兵,退兵的合理 09/03 22:41
8F:→ alexch:性...等,如果真的要退兵那不给魏延接班就不难理解。除非, 09/03 22:42
9F:→ alexch:诸葛亮就算死也要打到底(但是我个人认为可能性很低,毕竟诸 09/03 22:45
10F:→ alexch:葛亮不见得认为蜀中有人能力比的上他)那重点应该在,他死了 09/03 22:46
11F:→ alexch:蜀军退不退。 如果没有这状况,魏延的权力、能力、威望, 09/03 22:47
12F:→ alexch:接掌大权是正当。(可是问题在,要退兵魏延会退兵吗???) 09/03 22:48
13F:推 waijr:我们不能以结果反推退兵是唯一选项...诸葛亮都做好没有他也 09/03 22:48
14F:→ waijr:能持续作战的准备了.... 09/03 22:49
15F:推 Landius:不过从另一面来看,所谓的没有诸葛亮,是指他不能亲上前线, 09/03 23:14
16F:→ Landius:还是他已经不在世上;但这场五丈原之争到最後真正获利最大 09/03 23:14
17F:→ Landius:的,反而是收回军权,以及一点一滴拿回政权的刘禅. 09/03 23:15
18F:推 waijr:蜀汉本来就已经没有立即可以成为权臣的人了 诸葛亮本来就是 09/03 23:16
19F:→ Landius:如果让魏延直接掌握北伐军权,刘禅是否能够这麽快回收权力? 09/03 23:16
20F:→ waijr:辅政大臣 後来大权独揽 但是他家人丁不旺 家族势力不强 09/03 23:18
21F:→ waijr:顶多和姜维差不多吧 你要继续北伐 还是要有人给你资源才有 09/03 23:18
22F:→ waijr:办法 姜维在费禕时代无法取得资源 即使他在军中位高权重也是 09/03 23:19
23F:推 Landius:那麽问题出来了,丞相府培养出来,以及较遵从丞相府制度的人 09/03 23:19
24F:→ waijr:没有办法率领大军北进... 09/03 23:19
25F:推 godivan:所以我才讲魏延顶多只能拿到军权 政权一定拿不到 09/03 23:20
26F:→ Landius:会不会这麽接受魏延那句由他直接现地补上司令的位置? 09/03 23:20
27F:→ godivan:魏延长期在汉中 在朝廷内不太可能有他的势力 09/03 23:20
28F:→ Landius:姜维和魏延(如果如他所愿)情况不一样,姜维是在制度已成定 09/03 23:21
29F:→ Landius:局的情况下受到费禕的制肘,但魏延所在的情况没有这麽单纯. 09/03 23:22
30F:推 godivan:费禕是一直掌握者军权 09/03 23:23
31F:推 waijr:北伐不是指挥官想去就去那麽简单 比方刘裕好了 即使进占两都 09/03 23:24
32F:推 Landius:所以我觉得如果以诸葛亮刚死去那种混乱情况下的魏延,不应 09/03 23:24
33F:→ godivan:一直到费禕死後姜维才掌握着军权,但是政权已经不在姜维 09/03 23:24
34F:→ Landius:该和费禕掌握权力之下的姜维一同视之. 09/03 23:25
35F:→ waijr:朝中不稳 不能确保补给也只好又跑回去了 如果要像诸葛亮一样 09/03 23:25
36F:→ godivan:只能说如果有假传命令了话才会有混乱的情况 09/03 23:25
37F:→ waijr: 想北伐就北伐必须也掌握朝廷 魏延不可能掌握朝廷 09/03 23:25
38F:→ godivan:其实混乱是北伐军 成都朝廷应该稳的很 09/03 23:26
39F:→ godivan:话说姜维起来的时候就掌握不了朝廷了 09/03 23:26
40F:→ Landius:因此真要论阴谋论的话,也最多就是诸葛亮自己,或是认为不应 09/03 23:26
41F:→ Landius:让魏延破坏制度的人保护现有的制度. 09/03 23:26
42F:→ godivan:不,阴谋论主要的主轴在於杨仪假传命令这边 09/03 23:27
43F:→ waijr:魏延不可能破坏制度 他没有那种实力 三国时代能臣为大权独揽 09/03 23:27
44F:→ waijr:的权臣的人 都是要许多党羽 魏延没有这种条件 09/03 23:28
45F:→ Landius:魏延不能破坏制度的话,那麽底下都要跑回去的时候他要怎麽 09/03 23:28
46F:→ Landius:办? 把喊着要回师的人全部处份? 09/03 23:28
47F:→ Landius:所以魏延那样搞还是超级白搭,要嘛就乖乖地大家都一起回去, 09/03 23:29
48F:→ Landius:然後让他开始进入中央军权,而不是费文伟去问一问结果问出 09/03 23:30
49F:→ Landius:一句"要送葬派几个人回去护棺就好,我继续领导北伐". 09/03 23:31
50F:→ waijr:事实上他若没有死本来就是要继续领导北伐 我倒不觉得有任何 09/03 23:33
51F:→ waijr:理由不让他这个时候接北伐军统帅 就算现在回去之後要怎麽打 09/03 23:34
52F:推 Landius:问题就是手段啊,我实在不明白为什麽不回去再抢这军部之首 09/03 23:34
53F:→ Landius:的位置,而是要把所有人留在五丈原换他指挥? 09/03 23:35
54F:→ waijr:还不是要由统帅来判断 除非一开始就打定主意不北伐 09/03 23:35
55F:→ waijr:那这样把魏延给排除合情合理 不打猎自然也就不需要猎狗 09/03 23:36
56F:推 Landius:老实说魏延不自己挖坑把自己埋了,不见得非排除掉他不可呐, 09/03 23:37
57F:→ Landius:这场权力之争他有很多机会不用搞到那般田地. 09/03 23:38
58F:推 waijr:魏延不见得是主动选择....这点是史料客观条件无法厘清的地方 09/03 23:39
59F:推 Landius:但他的很多激动手段都是要阻扰北伐军回到汉中. 09/03 23:40
60F:→ buttery:主要还是因为杨仪掌握北伐军撤退,魏延应该不知道有密信 09/04 00:34
61F:→ buttery:而他的死敌杨仪却主导北伐军撤退,很理所当然认为诸葛亮是 09/04 00:35
62F:→ buttery:安排杨仪接班,因此只要杨仪一回成都,魏延都会被杨仪斗争 09/04 00:37
63F:→ buttery:所以这ㄧ大串讨论串的重点,还是杨仪主导北伐军撤退这样不 09/04 00:40
64F:→ buttery:合理的安排,到底是诸葛亮的意图,还是杨仪假借诸葛亮之名 09/04 00:41
65F:→ buttery:的决定。 09/04 00:43
66F:→ chordate:杨仪就世代军队回家的工作而已,回到成都军权就不再是杨 09/04 00:44
67F:→ chordate:仪的,魏延有可能担心,但是不能预设这就是不合理 09/04 00:45
68F:→ buttery:杨魏之争已经吵到远在吴国的孙权都跑出来关心了,而现在北 09/04 06:53
69F:→ buttery:伐军的撤退,不是交给北伐军的第二号人物主持,还将主导权 09/04 06:55
70F:→ buttery:给魏延的死敌杨仪主导,魏延如果没有任何动作才是不正常, 09/04 06:56
71F:→ buttery:而杨仪有了主导权,不趁机搞死之前想砍他的魏延更不正常, 09/04 06:57
72F:→ buttery:就是因为这样的安排异常不合理,所以才有阴谋论的推测,只 09/04 06:59
73F:→ buttery:是诸葛亮意图排除蒋、费接班障碍的杨魏的阴谋,还是杨仪趁 09/04 07:00
74F:→ buttery:机利用诸葛亮之死来讨伐异己的阴谋,就各自联想了。 09/04 07:01
75F:→ buttery:当然还有一种可能就是诸葛亮人病失智,完全忘记杨魏冲突这 09/04 07:04
76F:→ buttery:件事。 09/04 07:05
77F:→ chordate:你预设杨仪一定会在撤军问题上搞魏延才会觉得不合理 09/04 11:44
78F:→ chordate:敌前撤退本来就是很危险的事,不是适合搞人内斗的时机 09/04 11:45
79F:→ prodigal99:四镇将军是杂号?赵云一直到建兴元年才有镇东将军作耶 09/05 02:29
80F:→ boman:没有诸葛亮在,魏延想杀杨仪很简单,有节在手,先杀後上 09/05 20:38
81F:→ boman:报朝庭,因此杨仪暗搞魏延的机会比较大。 09/05 20:39
82F:→ boman:东汉的四镇四征是杂号,将军只提到四将军,其他称杂号。 09/05 20:39
83F:→ chordate:一方面主张魏延相对於吴将很乖,一方面说他一定会杀杨仪? 09/05 21:49
84F:→ chordate:杨仪要搞他为什麽要通知他孔明已死?不要又说啥换点情报 09/05 21:50
85F:→ chordate:还有什麽情报比孔明死讯更重要的? 09/05 21:50
86F:→ chordate:恩,预估等一下大绝又会出来了,就是魏延是经由「某种」 09/05 21:58
87F:→ chordate:途径探听到的,不是费禕告诉他的。 09/05 21:58
88F:→ boman:是否理解出错还是思考跳跃过度,魏延要杀杨仪简单不等于魏延 09/07 21:08
89F:→ boman:一定要杀杨仪,史料也没有讲杨仪有通知魏延,魏延会与费禕联 09/07 21:09
90F:→ boman:书出命令,这显示死讯最有可能是费禕讲的。 09/07 21:09







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