作者calebjael (calebjael)
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标题Re: 魏延之死与接班问题
时间Fri Sep 2 11:30:10 2011
※ 引述《boman (暴 民)》之铭言:
: : 之所以可以肯认遗命理由有二:一、此乃史料所载。二、执行内容跟程序上都没有太
: : 大问题。只须补上「魏延因故无法出席」这个小小推测便没什麽太大疑问,故不必直
: : 接推翻史料、或设一个更大、更难解释的阴谋论。
: : 许多人着眼的问题点,都在於「杨仪能否凭遗令指挥魏延」。但我认为更应该考虑的
: : 问题点在於「谁能够真正把数万汉军撤回蜀中」。
: : 北伐军的状况是,军政领袖在阵前骤逝,诸葛亮想作的,绝对不是在军阵里交接权力,
: : 这不是他能作的、也不是他应该作的。他今天把国中超过1/2甚至是2/3的军力带到五
: : 丈原,次糟的情况是诸葛亮骤逝,接任者无力完成撤军或无力压阵,致使蜀军总崩。
: : 最糟的情况是,领兵权被图谋不轨的人把持,直接带枪投靠魏国。
: : 这两种情况,都有可能直接让蜀汉大失血、丢汉中、甚至直接亡国。
: : 所以让次高的将领领兵,不会让权力集中在一人,意即我说的双重保险:第二高阶的
: : 人魏延持节监督杨仪到底有无执行撤军、次高的杨仪分魏延的权以防其不撤、费禕、
: : 姜维等人再作二层监督。
: : 这是制衡、是权谋,就是要保证接任者乖乖把军队带回家。无关接班。所以我觉得争
: : 论谁带兵合理,基本上争不出什麽必然的结论,因为这设计本身就是一个暂时的、互
: : 相制衡的格局。
: 这个问题是真的有撤军遗令,要乖乖把军队带回家则领军人需要有足够的
: 权限,在诸葛不在时,任何破格的安排都会做成损害,一方面讲什麽主帅
: 死一定要撤军这样安稳,又会跑出来干这样危险的撤退安排。
: 魏延只是高傲,但不要求忘记魏延是刘家嫡系出身,要怕图谋不轨怎样讲
: 也还是给予魏延安全,在军队首要是服从,用次高根本是没有办法确保军
: 队指挥能顺利,而且杨仪也没有在军中有次高的地位,相府中费禕与杨仪
: 同级,还是主理军事的司马,军中在整个事件中没有提及的吴懿和吴班是
: 比杨仪等杂号高级的重号将军。就是同是杂号的邓芝也不见得比杨仪低级
: ,现实光杂号将军这一群就与杨仪没有差多少,这是在作战的情况下的行
: 军,用文吏来带兵怎样看都是怪异,作战下的压力并不是没有经验的人可
: 以胜任,杨仪只有当过顾问,当顾问与当指挥是两回事。
: 这个世道只有用官低的去监主官,领导还是用官高的,把魏延调到中军指
: 挥,先锋留给前军都督张翼去管,至少整个指挥系统可以正常运作。所谓
: 怕魏延不听令的想法本身就是按史料去反推,但这些胜利者保留下来的史
: 料有多少是真,本来就值得怀疑。魏延都已经不在,谁敢讲陈寿能找到当
: 时的实况来报导。很多情节都是死无对证。
: : --
: : 再论撤军。
: : 这边回头再看「魏延到底为什麽没有参与重要会议」,也许就没这麽重要。
: : 为什麽?我目前是倾向相信,诸葛亮跟魏延有过沟通、双方都知道彼此的想法。诸葛
: : 亮的遗命「若延不从」、跟仪等「揣延意指」反应都是如此,不像是完全不知情的状
: : 况。
: : 所以,假设今天开会名单有魏延好了,後来诸葛亮一挂,魏延照样可以讲「吾自见在」
: : 这种「老子就是要抗命」的话。他有没有来开会跟是不是杨仪领兵,对他抗命不退的
: : 意图,也许都没有太大差别影响。他就是想自己统率全军继续原地北伐、就是要直接
: : 违抗退军命令。
: : 好,魏延他是个战将,他也许就真这麽想北伐。但在诸葛亮、甚至是刘禅这些主政者
: : 的立场,能这麽想吗?前面已论丞相观点。
: : 从皇帝的观点,今天一个非常信任的权相阵亡,副将表示想要直接继承军权、拉国内
: : 1/2以上的军力在外面跑。这个皇帝会怎麽想?这不是把国家命脉又交给另个人吗?更
: : 糟的是,这人还不太熟!不知道能不能信任!万一就带枪投靠魏国怎办?皇帝有可能
: : 这样搞交接?
: 如果诸葛亮有与魏延沟通过,魏延的北伐想法与诸葛亮不同,那诸葛亮应早早
: 已经把魏延送回成都,这是诸葛亮一直的做法,诸葛亮为什麽要在自己的军中
: 埋炸弹,就是不干实务的车骑将军刘琰一样会被诸葛亮请走,意见不同的安汉
: 将军李邈当然是被请走,丞相长史向朗更被踢出权力圈。
: 如果魏延的理念与诸葛亮不同,那诸葛亮也没有需要把魏延放到这样高的位置
: ,而且还是其死後根本无人能制的位置。可以肯定的是诸葛亮、刘禅从来也没
: 有对北伐有怎样感冒过,刘禅至亡国前对北伐还是抱支持的态度。
: 只要看自建兴八年後,魏延在军中的地位除丞相外已经是最高,持节.征西大
: 将军对应已经是方向面军指挥官。刘禅从来都是把部队指挥权交给外人在理,
: 给诸葛亮和给魏延并没有差,魏延还更好管,在朝庭上并没有势力。你怎知刘
: 禅与魏延不熟,又为什麽不能信任,魏延不可以信任为什麽要给魏延持节,或
: 许讲只是诸葛亮相信魏延,那也看不出刘禅为什麽去不相信。
: 给予魏延持节怎样看都已经有为诸葛亮有什麽闪失做准备,这是明眼人都能看
: 到的。
: 另也要想清楚到底诸葛亮有没有继续打的打算,要解决撤军事先把这些疑点清
: 除。
: : 而且第五次北伐是取得什麽难舍的战果、打下长安吗?没有。不过就在五丈原种了些
: : 田,为了这些皇帝不收回1/2的军力,冒这亡国的风险,值得吗?
: : 也许阿斗呆呆的,有可能这样搞,阿斗真呆好了,唬得过下面的蒋琬、董允吗?
: : 万一国中空虚不安、南中等各地又开始造反怎办?
: : 万一国中空虚不安、东吴方背盟联魏攻蜀怎办?
: : 万一国中空虚不安、领大军将图谋不轨怎办?
: : 万一国中空虚不安、……
: : 所以说,魏延抗命的根本原因:坚持不退根本莫名奇妙、没有sense到极点。
: 如果讲蜀汉需要担心,那曹魏又有好过吗?曹魏难道就没有国中空虚不安的问
: 题,南中问题相比曹魏的边境问题只是小儿科,东吴又北伐比去攻蜀的可能性
: 更大,封疆大臣反叛的压力也比蜀汉高,所有蜀汉需要担心的问题,对地大人
: 稀的曹魏只有更严重。
: 只要解决补给问题,长年对峙对蜀汉来讲还是有优势。
: : 基本上,我是不相信魏延脑包到这种程度。所以我觉得有「魏延阴谋论」。
: : 想想看,拉了近十万军力在蜀魏边界,对蜀对魏都是强大的谈判筹码啊!
: : 所以,我看来有两种可能:
: : 魏延是脑包,搞不清楚状况。
: : 魏延有反意,想趁机挟军自重。
: 所以你的意思是诸葛亮也是脑包和有反意,这些都是诸葛亮一直在干,魏延也
: 只是萧规曹卭。
: : 看来,还是有很多人在意到底是谁领兵的问题。
: : 好,那回头来看魏延到底是以什麽理由抗令的。
: : 「丞相虽亡,吾自见在。府亲官属便可将丧还葬,吾自当率诸军击贼,云何以
: : 一人死废天下之事邪?且魏延何人,当为杨仪所部勒,作断後将乎!」
: : 他这边想表达的,有三点。
: : 第一、自比丞相,要领诸军。最起码也是军权接班人,一定要给他领军。
: 丞相有统领北伐军的权限,魏延也拥有符合统领北伐军的权限,不用自比丞相,
: 光在军队中这地位是非常明显。
: : 第二、他打死不带兵退回蜀中,要留原地继续北伐。
: : 第三、他不想帮杨仪殿後。
: 後两项你去问费禕,基本上能知道魏延有没有讲的只有费禕知,魏延营中能参
: 与的亲信,相信也与魏延一样被「阵亡」了,事件经过可以任费禕去编。
: : 又不是只有不爽杨仪这个理由,如果只是这个理由,为什麽搓汤圆高手-费禕
: : 这次没能再河蟹掉?再说,就算今天领兵的人不是杨仪好了,也顶多排除掉第
: : 三个理由。前两个理由呢?拉费禕、姜维、王平、吴懿、高翔、吴班等人来,
: : 有用吗?杨仪那两个字有没有可能根本就是可以替换的?
: : 他话中之意,很明显就是要争权。实在没必要一直拉低到杨魏之争,这种低层
: : 次的问题。一直关注这种私人恩怨,我觉得根本就是一直在贬低魏延的IQ跟EQ。
: 按《三国志》来看整个经过根本没有意思,只有分析当中的记载有什麽漏洞,
: 经过只是一言堂,用来,证明魏延有什麽过失只是笑话。陈寿在字里行间透出来
: 的隐情足够的有几个不同版本都可以。
: : 再来,全军不理他,照样撤回。魏延领军先至,居然还堵在南谷口,不让蜀汉
: : 军回家。如果是杨魏之争这种低层次的私人恩怨,魏延为什麽这时候还要阻止
: : 蜀军回家?他为什麽不赶在杨仪前回成都、面见皇帝告状?
: : 都已经快到汉中,第五次北伐基本上已经回到原点了。魏延这时候还想要拦截
: : 北伐军指挥权?可不要说魏延舍不得北伐军、老骥伏枥、志在千里…
: 按魏延的报告,杨仪是反叛,这可不是小事,杨仪统大军,要是进入汉中会发
: 生事谁敢担保会不会出更大的问题,就是魏延可以自己先逃,他的部队可不可
: 能走,汉中的家小又谁去保护。
: 问题也很清楚,魏延已经是持节的征西大将军,要拥有军权何需这样冒失,只
: 有发生非常异常的突发事件才需要这样赶先回军,阻止杨仪率领大军进入汉中
: 平原。
: : 陈寿在这边的解释我觉得是贬低了魏延,他说:魏延就IQEQ低嘛,单纯只是想
: : 砍杨仪,没有要造反的意思啦,私人恩怨、私人恩怨。
: : 但,有可能吗?我看到的却是魏延抗令夺权的意图,用全力阻止北伐军回归中
: : 央体制、甚至不惜以寡击众、放手一搏。「冀时论必当以代亮」这句话更是有
: : 深意,论,谁论?很明显的,诸葛亮属意推荐的接班人就不是魏延。
: : 虽然魏延吃相难看了点、而且早早就被看破手脚,但总是个阴谋吧…
: : 所以我才认为只有两种情况:
: : 一、魏延要不脑包、IQEQ低到极点,整天只想了结私人恩怨。
: : 二、魏延有意趁诸葛亮死,自领军权、拥兵自重,不过就是被看破手脚。
: : 这两种情况,诸葛亮都不可能交权给他。
: 你先要想清楚不想交权为什麽要把他升到军区指挥官的地位,蜀汉有持节除了
: 刘备时的重号将军,地方镇将则也只有南方的庲降都督,魏延是第一位在北方
: 守区又持节的将军,就是後来费禕官拜大将军也没有持节,直到率兵北上支援
: 王平才被假节。
: 不想魏延官大权大,这些都是诸葛亮可以避免,光给高位没有假节,魏延在地
: 方能做的也是有限,或用吴懿来压制魏延也可以,都是宿将,而且还是外戚。
: 吴懿的左将军虽是略低于魏延,但一样也是重号。
: : 今天有人说,魏延就是权大、大到可以直接接北伐军乱搞,那诸葛亮交军权给
: : 别人制衡、下达必退指令、死活不让魏延接权,不也是防的刚刚好而已吗?如
: : 果一味从魏延立场看问题,当然就一直觉得魏延作的事合理。杨仪夷延三族固
: : 然是公报私仇,但魏延也真的作了不少匪夷所思的事,还请平心而论。
: : 若说都是诸葛亮给错、杨仪接错、王平砍错、陈寿写错…千错万错都不会是文
: : 长的错。
: 问题是为什麽诸葛亮要干这样麻烦又危险之事,不信魏延就给他位不过杂号,
: 或干脆把他免职回成都养老,这些又安全又简单的不做,等自己死後管不到才
: 叫自己的僚属是去干这样的大事。
: 如果诸葛亮感到自己会死,也真的已经交代後事,肯定一点是统军事不可能无
: 预备,或许诸葛亮是有交下遗令是魏延接掌北伐军,但杨仪不想魏延掌权,於
: 是没有把遗令交出,接到遗令而没有发布也不是没有发生过,在三国时期光是
: 皇帝的遗诏就有两起并没有被发布,一是灵帝想立刘协,蹇硕受遗诏,但没有
: 办法杀害何进下,只好立何皇后儿子刘辩。东吴孙休临死把儿子托给丞相濮阳
: 兴,叫濮阳兴辅助幼子登位,结果没有依从。
: 诸葛亮死後如果近臣如杨仪等不喜欢遗令,那杨仪当没有其事的可能性也很大
: ,不想依令行事,那把魏延留在前线送死,有良心的回去报告魏延光荣战死,
: 如电影火线勇气的情节。不然回去报告魏延反叛投魏也可。
在讨论诸葛亮是否真的有遗命、杨仪宣布的遗命是真是假等等问题之前﹐
似乎很多人都忘记了两件事。
那就是虽然历史书没有记载﹐但诸葛亮跟刘禅之间﹐是一定不停有信使往来的。
大军在外﹐军情至少三日一报很正常﹐丞相在外﹐朝政五日一汇总咨询也很正常﹐
更不用说南边、东边各地各处的消息﹐汇集到成都之後﹐刘禅跟诸葛亮之间﹐
是一定不可能没有沟通的。
第二件事就是﹐任命谁不任命谁﹐是刘禅说了算的﹐就算认为诸葛亮是个权臣﹐
控制了朝政﹐他假假也要上报刘禅走走官样文章。
在这两个前提下﹐诸葛亮是早上还活蹦乱跳、夜御十女﹐中午就嗝屁吗﹖
诸葛亮的生病到病重到死亡﹐是一个过程。
在这个过程中﹐刘禅跟诸葛亮怎麽可能没有做过任何沟通﹖
真以为象演义那样﹐等到快死了才急忙忙来信使问丞相百年之後谁可继任麽﹖
因此﹐刘禅是明白诸葛亮会做什麽安排的﹐是撤军还是继续进攻等等。
简单说﹐撤军可不是前线指挥官拍拍脑袋就能决定的﹐
撤军要先征得朝廷同意﹐然後要有撤军的计划﹐
包括﹐撤军是撤到什麽地方﹐诸将撤回来後分屯何处﹐各部撤军的行军路线﹐
经过什麽县郡﹐地方县郡需要做些什麽安排﹐将领是随军在军营中还是召回京城﹐
原先集中起来正在路上运往前线的粮食钱饷兵马﹐改而分配到什麽地方的什麽军营﹐
如何分配﹐後方是否还需要继续征集前运﹐需要的话哪些後方郡县负责运给哪部﹐等等。
如果这些没有先报朝廷批准备案﹐前线大军突然回撤﹐
就算你诸葛亮还活着﹐鬼知道你是要学刘备回师打刘璋﹐还是突然赵匡胤附身啊﹖
所以虽然历史书未必有详细记载﹐但前线与後方的联系、前线统帅的决定﹐
都是早就前方後方都知道的。
因此﹐不管诸葛亮有没有遗命﹐诸葛亮原先是怎麽安排的﹐魏延或许会不知道﹐
但刘禅一定知道。留在成都负责实际的丞相府日常工作的蒋琬﹐也一定知道。
这样来看三国志的原文﹐就很清楚了﹐
前线突然有情况﹐刘禅发现情况跟诸葛亮原先报备的安排有所不同﹐
所以赶紧问侍中董允﹐以及丞相留府长史蒋琬这两个也知道的﹐
看看君主自己、官方记录、丞相府三方对於诸葛亮的安排﹐记载是否一致。
结果"後主以问侍中董允、留府长史蒋琬﹐琬、允咸保仪疑延。"﹐也就是说﹐
很明显的﹐是魏延没有按照诸葛亮事先的安排来进行。
所以﹐刘禅命令蒋琬"率宿卫诸营赴难北行﹐行数十里﹐延死问至﹐乃旋。"
就很好理解了﹐刘禅已经认定﹐是魏延有问题﹐宿卫诸营出动才不是去问谁是谁非呢﹐
要知道谁是谁非﹐命钦差到前线召双方入朝自辩就清楚了﹐何必出动宿卫诸营。
出动宿卫诸营就是因为情况已经明显﹐敌是魏延﹐敌烧栈道阻了大军南归﹐
敌与成都之间无大军﹐所以宿卫诸营才要出动赴难准备作战。
然後魏延死了﹐敌既然死了﹐一切都回到诸葛亮之前与朝廷约定的安排﹐
前线各军往哪走﹐怎麽走都按照计划来﹐
那宿卫诸营自然就班师了。
否则的话﹐如果杨仪也有问题﹐那情况还是在掌握之外﹐计划之外﹐
还不知道接下去会怎样﹐杨仪会不会叛变等等都不清楚的情况下﹐
宿卫诸营敢就这样班师﹖当然是因为杨仪不是叛变﹐按照计划也不可能叛变了啊。
当然﹐也不是说﹐魏延就一定是叛变﹐所以三国志给魏延的辩护也是合理的﹐
也就是说﹐魏延的本意﹐可能只是想争夺军权﹐他并没有想要背叛﹐没有想要造反。
但问题是﹐专制王朝中﹐不﹐一切政权中﹐军队这种暴力机构﹐
都必须处於可被控制之下﹐失去控制就意味着有可能出现危险情况﹐
如果美国某海军将领不经五角大楼批准﹐就把航母开到纽约附近﹐还飞机离舰起飞﹐
尽管他没有想造反自己当美国皇帝﹐也不是中俄的内应﹐但试试看华府会怎麽处理他。
更何况是在资讯沟通、个人理念没有所谓的普世民主价值的古代﹐
在军阀割据刚结束不久的三国时代﹐魏延你脱离正常控制﹐
以为你魏延是十政信大佐附身麽﹖
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◆ From: 58.62.6.83
1F:推 poweryeh:推 09/02 14:59
2F:推 Jabez:推航母开到纽约附近 囧 09/02 15:38
3F:推 ashirogimuto:推,合情合理 09/02 16:45
4F:推 Hartmann:大推 09/02 18:59
5F:推 ten9di9:推 09/02 19:33
6F:推 waijr:真像你讲的这麽方便 从成都派吴懿去带兵回来就好了 魏延多半 09/02 20:18
7F:→ waijr:也不会有意见 毕竟官阶差距不大 09/02 20:19
8F:推 easycompany:推一个,楼上在乱入啥... 09/02 22:00
9F:→ tenweli:从成都派吴懿去带兵....姜维可以骗司马懿多久咧~~ 09/02 22:03
10F:→ tenweli:这是那招啊!?谁来告诉这是那招!? 09/02 22:03
11F:推 waijr:这一篇不是说成都到前线讯息传收很快吗? 09/02 22:03
12F:推 Hartmann:这叫死不承认魏延乱来招...看来可以考虑成立魏延教? 09/02 22:04
13F:→ waijr:派一个人到前线这麽容易 那指派高级将领想必也没有难度? 09/02 22:04
14F:→ waijr:我不认为死抱记载就高明到哪里去? 不过事先预设结论而已 09/02 22:05
15F:→ waijr:记载合理吗? 都合情合理还要讨论上千年 现在又有些人抱着同 09/02 22:05
16F:→ waijr:样的东西 给我一个结论 告诉我这就是结论? 不还是一千年前 09/02 22:06
17F:→ waijr:受到争议的东西吗? 这不是同一个东西 又不是猴子还朝三暮四 09/02 22:06
18F:推 tenweli:楼上鬼打墙? 09/02 22:06
19F:→ waijr:朝四幕三有差吗? 09/02 22:06
20F:→ waijr:我的理由zeuklie那一篇就讲得很清楚了 这篇还是没解决阿? 09/02 22:07
21F:→ waijr:他只又给了一个 上下讯息畅通 派人到前线很容易的假设 09/02 22:08
22F:→ waijr:自然我要这麽提问阿? 09/02 22:08
23F:推 tenweli:三到五日一报是原PO的假设...可没是来回可是6~10天! 09/02 22:18
24F:→ tenweli:刘禅收到诸葛亮挂点到送一个指挥官去接替..你当真.. 09/02 22:19
25F:推 waijr:所以你要说都了解是怎麽回事 不就不合理? 09/02 22:19
26F:→ waijr:反应时间根本没有这麽长吧 你又知道人是卧病在床才能死 09/02 22:20
27F:→ waijr:突然过世自古还有少过 上杉谦信 武田信玄都是突然挂在征途 09/02 22:21
28F:→ tenweli:要了解发生什麽事!?诸葛亮写封信就差不多了给人送去就得了 09/02 22:21
29F:→ waijr:问题是诸葛亮过世还会送信吗? 那时应该已是突发状况 才会乱 09/02 22:22
30F:→ tenweli:上杉和胖虎挂了之後都做了同件事,大军都停止主要的军事活 09/02 22:22
31F:→ waijr:成一团 一开始就病重自然会早就开始准备撤兵 也没有甚麽命令 09/02 22:22
32F:→ tenweli:动。 09/02 22:22
33F:推 Sunjoe33:开始了开始了,又要开始和稀泥了~ 09/02 22:22
34F:→ waijr:问题.... 09/02 22:22
35F:→ waijr:和稀泥 和你推测得不一样就是和稀泥 你不也是推测 难道说你 09/02 22:23
36F:→ waijr:还有新资料不成? 09/02 22:23
37F:→ tenweli:诸葛亮是突然病倒但应该没有突然挂点,这和刘备差不多。 09/02 22:23
38F:→ tenweli:不然刘禅是未卜先知还是神算去派李福和诸葛亮问清楚遗言的 09/02 22:25
39F:推 Sunjoe33:另推这篇,如此大的事件实不可能由少数人能瞒天过海还不 09/02 22:25
40F:→ Sunjoe33:露痕迹,但还是有人会以莫名的前提去否定陈寿记载… 09/02 22:26
41F:推 waijr:我是不知道三国志是陈寿以全知者的立场创作的小说 有些地方 09/02 22:27
42F:→ waijr:明明就是只有几个人口述交代的 我已经举过杜预的例子很多次 09/02 22:28
43F:→ waijr:次了 但是和我不同立场的也是当作没看到 同样都是混乱中 09/02 22:28
44F:推 tenweli:然後咧,就天马行空自行想像交待过去吗? 09/02 22:28
45F:→ tenweli:批三国志OK啊,我求你举个有力点的史料好吗? 09/02 22:29
46F:→ waijr:有些地方明明就交代不清 却要已假设他交代清楚 来解释交代不 09/02 22:29
47F:→ tenweli:而且你举的问都前後不一 09/02 22:29
48F:→ tenweli:我问你,你怎麽推论诸葛亮突然病死? 09/02 22:30
49F:→ waijr:清不是很奇怪吗? 史料不清楚阿 史料不清楚 和有没有其他史料 09/02 22:30
50F:→ Sunjoe33:只是口述?你能确定陈寿没有比对文书纪录?你有新事证? 09/02 22:30
51F:→ waijr:明明就是两件事 哪有不清楚就叫别人举其他史料? 09/02 22:31
52F:→ tenweli:三国志之外还多人少人加注加批的,为什麽没被一把火烧了.. 09/02 22:31
53F:→ waijr:蜀不置史何来文书记录 魏晋人士连想写蜀国历史都很困难了 09/02 22:31
54F:→ Sunjoe33:没有新事证、又没有能充足反对的论点,就不要想推翻记载 09/02 22:32
55F:→ tenweli:你先说说你怎麽推论诸葛亮是突然死的啊~~ 09/02 22:32
56F:→ waijr:但是还是交代不清楚阿 不然这段早就说死了 我和你们在这里争 09/02 22:32
57F:→ tenweli:争啥?我算求你拿出一点史料来谈谈好吗? 09/02 22:33
58F:→ waijr:三小? 我只是说也有可能突然死 很多人都是远征突然死掉 09/02 22:33
59F:→ Sunjoe33:陈寿不是全知,但你也没法作得更好,史料即共同暂时解。 09/02 22:33
60F:→ tenweli:不要在脑呆瓜里空想历史 09/02 22:33
61F:→ tenweli:可能突然死,那李福是去干嘛的?刘禅神算吗? 09/02 22:34
62F:→ waijr:我觉得你逻辑有问题 说史料交代不清 和拿出其他史料明明是两 09/02 22:34
63F:→ waijr:件事 没有联集 史料写得不清楚为何需要举出其他记录? 09/02 22:35
64F:→ waijr:如果说真的有李福可以由成都去听诸葛亮交代 那他为何不直接 09/02 22:35
65F:→ tenweli:问题是你创造了新的说法,有新的说法就要有佐证。 09/02 22:36
66F:→ waijr:叫魏延来说清楚? 难道魏延的军务没有人可以暂代一下吗? 09/02 22:36
67F:→ Sunjoe33:写得不清楚只能「持疑」,你要「推翻」就要提新事证。 09/02 22:36
68F:→ tenweli:不是你指着说,史料交待不清 ,所以是这样这样! 09/02 22:36
69F:→ waijr:有矛盾的地方自然是要讲 你们也是推论阿 只是拿史料绝对正确 09/02 22:36
70F:→ waijr:当假设而已 09/02 22:37
71F:→ tenweli:你问刘禅,干嘛不叫李福找魏延来聊天 。 09/02 22:37
72F:→ Sunjoe33:何况持疑的点可能根本就不是个问题!还是为了怀疑而怀疑 09/02 22:37
73F:→ waijr:你又知道史料绝对正确喔? 可以做这种假设 09/02 22:37
74F:→ tenweli:推论,我们的推论还有基础的史料背景,你的咧? 09/02 22:37
75F:→ tenweli:不然你去公告一下三国志不可信好吗!? 09/02 22:37
76F:→ waijr:没有阿 就是史料讲不清楚 无法交代记载的矛盾 09/02 22:38
77F:→ tenweli:没说三国绝对正确啊,但至少他是史料,你的推论咧? 09/02 22:38
78F:→ waijr:小说可以用很牵强的方式带过矛盾的地方 但是历史肯定不行 09/02 22:38
79F:→ tenweli:三国志至少有六七成以上的可信度,你手上的空气呢? 09/02 22:38
80F:→ tenweli:你不能拿着一把空气指着三国志说不可信啊 09/02 22:39
81F:→ waijr:六七成的可信度 你用他来当结论衍伸你的推论 告诉我你的推论 09/02 22:39
82F:→ waijr:正确 我觉得你的推论根本对解释不足之处没有帮助 疑问还是在 09/02 22:40
83F:→ tenweli:和阁下的一把空气相比 我可以呛的很大声了 09/02 22:40
84F:→ Sunjoe33:你先搞清楚你质疑的大前提吧,先提出确能质疑的点。 09/02 22:40
85F:→ waijr:早在7908讨论以来一直的问题没有解决 不是你们几个互相吹捧 09/02 22:41
86F:→ Sunjoe33:都还没搞清楚自己质疑的前提,选择性看史料当然会觉得怪 09/02 22:41
87F:→ tenweli:你先搞清楚自己手上握的是一把空气好吗? 09/02 22:41
88F:→ waijr:就把这个千古悬案给解决 就算没有我不知道还有多少人质疑过 09/02 22:41
89F:→ waijr:所以你宁愿这些矛盾存在 也要假设史料绝对正确 那和信仰圣经 09/02 22:42
90F:→ waijr:有何不同呢? 交代不清楚还不能质疑 因为三国志只有一本 09/02 22:43
91F:推 tenweli:我没有假设史料绝对正确,但比你手上那一坨空气好很多。 09/02 22:43
92F:→ tenweli:而且史不止三国志一本,很多历史都有参杂有看没有看罢了。 09/02 22:44
93F:推 alexch:小孩子吵架一样的讨论,抓语病、跳针...太多人在模糊焦点 09/02 22:44
94F:→ waijr:空气? 对 你要说记录不只一本 但矛盾时候 又说XX记录不可信 09/02 22:44
95F:→ waijr:那有何屁用? 事实上我们都知道的确也是有不同记录 09/02 22:45
96F:推 tenweli:那你手上有啥记录可以支持你的,指出来给大家参考一下好吗 09/02 22:46
97F:→ waijr:不过好几个晋朝人後来做的考证告诉你三国志可能比较可信 09/02 22:46
98F:→ waijr:没有必要 前面都讨论过了 果然我还是和三国志圣经派的人没话 09/02 22:46
99F:→ waijr:说.....继续互相吹捧吧 孔融捧弥衡 弥衡又捧孔融 何其快乐 09/02 22:47
100F:→ Sunjoe33:waijr,你要先搞清楚最根本的、你质疑三国志的问题点 09/02 22:47
101F:→ tenweli:又这招... 09/02 22:48
102F:→ waijr:说没有回答我的质疑 又说我的推论不合史料不合理 请问我就认 09/02 22:48
103F:→ Sunjoe33:不然没人可以回答你,你也会再继续衍生出其他疑问。 09/02 22:48
104F:→ waijr:为史料可能记载不清 有矛盾之处 本身和何史料就是空集合了 09/02 22:48
105F:→ Sunjoe33:然後就会得到整部蜀书、或整部三国志都不可信的结论… 09/02 22:49
106F:→ waijr:那照你们的逻辑 我就不可能有怀疑史料记载不清 09/02 22:49
107F:→ tenweli:那你要质疑史料很OK啊,但你建立新的说法也要有依据啊,还 09/02 22:49
108F:→ tenweli:是说,因为历史没记载的事都可以一切脑补! 09/02 22:50
109F:→ waijr:三国志记载那麽长有些不可尽信之处 不是自然之理吗? 09/02 22:50
110F:→ waijr:我倒觉得假设他都记载正确的正确性还比较低呢 09/02 22:51
111F:→ tenweli:那你干嘛不说历史交待不清,其实杨仪和魏延是情敌,要争丞 09/02 22:51
112F:→ waijr:你们解释得比三国志更不合理 至少人家不清楚的地方还含糊过 09/02 22:51
113F:→ tenweli:相的宠呢?你当历史是脑补剧场吗! 09/02 22:52
114F:→ waijr:去.... 09/02 22:52
115F:→ tenweli:不合理是你在讲,但你生出啥来了,给大家闻香一下好吗? 09/02 22:52
116F:→ Sunjoe33:你先搞清楚你「根本」问题点,不然嘴炮不完的,如此而已 09/02 22:52
117F:→ waijr:罢了 我不想再从讲一次 反正讲了也没用 我要说的前面都讲过 09/02 22:53
118F:→ waijr:至少zeuklie那篇文章 已经把我想讲的都讲出来了 没有遗憾了 09/02 22:53
119F:推 tenweli:没有遗憾就请安心的去吧.. 09/02 22:54
120F:→ waijr:我没有根本问题 是有些人食古不化 党同伐异 09/02 22:54
121F:→ tenweli:阁下先把你自己的问题厘清吧,不然一个一个冒出来的~~ 09/02 22:55
122F:→ waijr:不需要 没有问题何来厘清了 反正我举例也没人理 又何必说 09/02 22:56
123F:→ tenweli:我建议你 找一个比较有依据的论点 大家也讲的起劲一点 09/02 22:57
124F:→ tenweli:不要老是举例 结果风马牛不相及 怎麽搞! 09/02 22:57
125F:→ waijr:我已经举那麽多例子 说过为何可能记载不清 很多遗书造假 大 09/02 22:58
126F:→ waijr:家也是置若罔闻 杜预和卫瓘之事 确实发生 哪有不相及? 09/02 22:58
127F:→ tenweli:靠北边 鬼打墙哦! 09/02 22:59
128F:→ waijr:阁下之意似乎是反正三国志要写某人身中100刀自杀而死 也是深 09/02 23:00
129F:→ waijr:信不疑 先假设是对的再告诉我为什麽某人会身中100刀自杀而死 09/02 23:01
130F:推 tenweli:对於鬼打墙最好的方式是不回应了 09/02 23:02
131F:推 waijr:律仁以严 律己以宽才奇怪 明明自己推论也是虽然史书没有记载 09/02 23:04
132F:→ waijr:怎麽别人推论就说你说的语出何典? 09/02 23:04
133F:推 tenweli:蒋琬的行动没有依据吗? 09/02 23:05
134F:→ tenweli:9097和本篇提到蒋琬的部份都有依据。 09/02 23:06
135F:→ tenweli:你的反承似乎比苍白无力哦,阁下。 09/02 23:06
136F:→ tenweli: 驳 09/02 23:06
137F:推 alexch:坦白说,像小弟之前说的,我们对於三国的认识都是建立在你 09/02 23:06
138F:→ waijr:tenweli你那一篇 我看好几次了 我的问题还是和K大差不多 09/02 23:06
139F:→ alexch:所质疑的那史料。你所建立的基本观点来推翻後续的你所认为 09/02 23:07
140F:→ Sunjoe33:小明家都可以买玩具,我们家也可以、我也要。这个论证…? 09/02 23:07
141F:→ alexch:的不合理。不是说不能质疑,只是,也不用如此武断,毕竟我 09/02 23:07
142F:→ tenweli:和K大一样那要战就来 我一一回应了,来战吧。 09/02 23:07
143F:→ alexch:们不是生长再那时代,你也不认识那些古人。所谓的不合理, 09/02 23:08
144F:→ alexch:或是合理都是心中所认定,要讨论可以,但是...我认为还是要 09/02 23:09
145F:→ alexch:理性、有力一点,今天光是提"这样的记载您认为合理吗???" 09/02 23:09
146F:→ alexch:我觉得很莫名其妙,生长再这时代的我们,都不见得认为现今 09/02 23:10
147F:→ alexch:政坛的人物或是军人做事合理了,但他们做的不合理的事情, 09/02 23:10
148F:推 waijr:但是我觉得问题要是这麽单纯 根本不会也这个战了千篇以上的 09/02 23:10
149F:→ alexch:就是事实。所以,在这种前提下,我认为正方不必太武断,反 09/02 23:11
150F:→ waijr:讨论.... 如果要正方 反方要信服自然是要有进一步史料 09/02 23:11
151F:→ chordate:waijr眉头一皱,觉得案情并不单纯 09/02 23:11
152F:→ alexch:方也不必一直无限回圈的质疑。因为小弟说了,不同生长背景 09/02 23:12
153F:→ waijr:我没有 对方也没有 大家还是只有原本的史料 所以还是讨论不 09/02 23:12
154F:→ chordate:可是waijr有去查案了吗?三国志可以怀疑这是大家都知道的 09/02 23:12
155F:→ alexch:不同文化,很难去判定所谓的合理在哪。别的不说,光是台湾 09/02 23:12
156F:→ waijr:出东西来 09/02 23:12
157F:→ alexch:社会的族群问题就不能以合理来解释。而这些不合理却是史实 09/02 23:13
158F:→ chordate:问题在於怀疑要有别的东西作基础,一直强调怀疑,就仅仅 09/02 23:13
159F:→ waijr:Sunjoe33虽然很努力一直尝试下结论 但我觉得也许记载不清还 09/02 23:14
160F:→ chordate:怀疑,没有其他任何东西。 09/02 23:14
161F:→ waijr:但是反过来 这篇也没有新的东西 只是在提出一个假设 09/02 23:14
162F:→ waijr:我只是说没有办法释疑不对吗? 既然进一步厘清需要新的史料 09/02 23:15
163F:推 alexch:以客观、谦卑、尊重不同文化的心态来看,或许能到不同想法 09/02 23:16
164F:→ chordate:你没办法识疑,拿就提出其他说法来 09/02 23:16
165F:推 tenweli:至少这篇把蒋琬与卫宿诸营"延死问至,乃旋。"的举动做合理 09/02 23:17
166F:→ alexch:像小弟之前就不能接受,举个例还要被逐字攻击,这根本是辩 09/02 23:17
167F:→ alexch:论,把问题拉回焦点,用正确心态,或许可以得到不同东西 09/02 23:17
168F:→ waijr:chordate你的讲法不对 你说别人做的菜不好 就要自己做更好吗 09/02 23:17
169F:→ tenweli:的说明,不知阁下怎看?还当杨仪和魏延是小情侣吵架吗? 09/02 23:17
170F:→ waijr:? 不能这样讲吧 比如这便从头就是推论 历史没写 怎麽你就可 09/02 23:18
171F:→ waijr:以接受? 09/02 23:18
172F:→ chordate:那难道你觉得菜不好吃,你就不吃东西了? 09/02 23:18
173F:→ chordate:你现在是一直说陈寿的菜不好吃,可是阴谋论的菜却吃得很 09/02 23:19
174F:→ chordate:兴 09/02 23:19
175F:→ waijr:不就是不要吃"那东西"而已吗 还有因噎废食之理吗? 09/02 23:19
176F:→ chordate:那请问你吃的是什麽东西?陈寿的菜你不吃可以接受 09/02 23:19
177F:→ waijr:我从头到尾都没有全盘否定陈寿阿? 你不要把我质疑三国志可能 09/02 23:19
178F:→ chordate:请问你吃什麽? 09/02 23:19
179F:→ chordate:还是你从来不吃任何东西? 09/02 23:20
180F:→ waijr:有些地方没讲清楚和全盘否定划上等号好不好 美玉一定无瑕吗? 09/02 23:20
181F:→ waijr:瑕不掩瑜不就够了吗? 你哪里可以推论我全盘否定三国志? 09/02 23:21
182F:推 alexch:其实我觉得waijr也没有全盘否定,说难听点,他接了不少其他 09/02 23:21
183F:→ chordate:很简单,就这段历史上来说,难道你要说事情从没发生过 09/02 23:21
184F:→ alexch:人的子弹,只是搞到後来都搅在一起了。整篇讨论串下来,乱 09/02 23:22
185F:→ waijr:但是我们客观来说 一些密议的地方难道资料不会有取得上的困 09/02 23:22
186F:→ chordate:没讲清楚 四个字就够表达了,甚至用怀疑两个字也够表达 09/02 23:22
187F:→ alexch:入的人太多,他们也说不出个所以然来,其实waijr大的态度算 09/02 23:22
188F:→ waijr:难吗? 比如魏延和费禕密议 不就一定是後来费禕记录的吗? 09/02 23:23
189F:→ alexch:还ok了。只是人写的东西不尽善尽美是正常的,但是只要有道 09/02 23:23
190F:→ waijr:那魏延真正说甚麽? 可能永远也不会有人知道 好比我转达你一 09/02 23:23
191F:→ alexch:理,我觉得也不用去否定他。 09/02 23:23
192F:→ waijr:句话 也是由我来取材 挑我觉的重要或是想要的东西来说 09/02 23:24
193F:推 Landius:其实就很简单的一件事,要学孙行者试着逃出如来佛的掌心,或 09/03 00:04
194F:→ Landius:者是打从一开始就不想和如来佛比逃出掌心的两种态度而已. 09/03 00:05
195F:→ easycompany:经常性的通信+诸葛亮的极可能有的事先安排 09/03 00:35
196F:→ easycompany:让成都方面了解丞相府方面的状况是可能性很高的 09/03 00:36
197F:→ easycompany:所以刘禅的反应照着丞相府的剧本走也很合理吧 09/03 00:43
198F:→ boman:刘禅授权诸葛亮北伐,应不会经常追问进度,有好消息会有战报 09/03 01:15
199F:→ boman:通告回来,从陈寿益部耆旧杂记的李福事当可以见到所 09/03 01:16
200F:→ boman:谓的密表也可能就是李福与诸葛亮对话这一次,不然李 09/03 01:16
201F:→ boman:福不用来回跑来问。假节钺或假节这些代表军将有自主 09/03 01:17
202F:→ boman:权的信物不是摆好看的,撤军是指挥官可以自行决定的。 09/03 01:19
203F:推 Landius:不过需不需要考量到诸葛亮还是会把刘禅这个人型图章印子当 09/03 01:32
204F:→ Landius:一回事,而且是怎麽要都要让刘禅的定位有很大比重的做法. 09/03 01:33
205F:→ Landius:这是比较支持所谓"有遗命",还要是"安排撤军合理"的主张点. 09/03 01:34
206F:→ Landius:毕竟以诸葛亮的权威,他踏过某条定位线的话就会变成董卓曹 09/03 01:36
207F:→ Landius:操再临了. 09/03 01:36
208F:推 Sunjoe33:密表与李福事,前者记於三国志、说不定还存文书比对;後 09/03 03:54
209F:→ Sunjoe33:者「孤知君还意…」戏剧性太强,当据前者为主。 09/03 03:55
210F:→ ashirogimuto:楼上不是说不回文了还回文 09/03 08:20
211F:→ ashirogimuto:又相信陈寿又说魏延有反意,自己不觉得有矛盾吗? 09/03 08:21
212F:推 ten9di9:这篇不是只针对朝廷的态度跟行为解释吗? 09/03 11:05
213F:推 siliver:送吴懿到前线统兵喔??那得多久时间啊?? 09/03 13:13
214F:→ boman:诸葛亮遗表没有收录在诸葛亮集中,陈寿应没有看过,李福事 09/03 17:01
215F:→ boman:陈寿抄袭汉书的写法抄得太多,或许李福是有问後事发生,但 09/03 17:01
216F:→ boman:实际内容,陈寿是不知道的。另吴懿应没有史料提及是在成都 09/03 17:01
217F:→ boman:,我觉得吴懿和吴班都应在军中,这次是空前的北伐,不会没 09/03 17:02
218F:→ boman:有他们。 09/03 17:02
219F:→ Sunjoe33:亮集有举蒋密表。并无心力回文,仅推文提醒,祝讨论顺利~ 09/03 20:15
220F:→ boman:这密表有没有收进陈寿的诸葛亮集不知,後来的明清整理的 09/05 20:51
221F:→ boman:诸葛亮集只有按蒋琬传提及的「臣若不幸,後事宜以付琬」 09/05 20:52
222F:→ boman:列为一条,从李福事来看,刘禅应该还未看过,李福也应是 09/05 20:52
223F:→ boman:为了要问後事才去前线。 09/05 20:52