好吧，既然被点名了，聊聊不同话题的确也是不错。 :P ※ 引述《CVChang (CVC)》之铭言： : ※ 引述《rroox (rroox)》之铭言： : : J大论点: : : 1. 袁尚和袁谭这两段，似乎没有在後汉书以外的地方找到类似的记载。 : 三国版战了n年的子午谷战略：我也仅见於鱼豢魏略阿XD 其实我的确怀疑它的真实性啊，所以我近年来几乎从来不参与相关话题。 XD : 回应个人想法，换换口味吧。 : 考虑史料亡佚，J大的质疑并不足以推翻袁尚、袁谭这段史料 : 同样傅子记载的郭嘉事也多为孤证，三国相关史料也多有类似问题 : 傅子在隋书经籍志归为子书杂家，性质为史、政论，早已亡佚， : 范晔後汉书为蒐罗当代流通的各家後汉书版本进行删补，素有良史之誉， : 两者在史料价值上的轻重不言自喻，仅质疑後汉书误记需另行分析佐证， : 不能仅用误记带过，否则厚傅子而薄後汉书，难以令人信服。 这部分我同意，我并不是质疑後汉书的真实性， 不过连资治通监都并未采取这项说法，只有後汉书记载此事， 若不是後汉书的误记，整件事是否有更合理的解释？ 曹操攻打黎阳的时间大约是从建安七年九月到隔年二月， 如果加上追击到邺城割麦而归，大概是到四月(若有误烦请指正)。 问题来了，如果「尚逆击破操」属实，曹军损失惨重， 那麽曹军应该逃命都来不及，是怎麽好整以暇的「收其麦」？ 很好，所以後汉书似乎就没有记录到割麦这段，增加大家的困扰。 XD 在两边史料显然都有可信度的情况下，个人对此事的解读如下： 这场攻城战前後打了半年多，即使只算邺城攻防战也进行了快两个月， 就算曹军单打双不打，这场攻城战曹军有十余次攻城行动应该不是过高的估计， 曹军在其中想必败多胜少(胜多败少就攻下来了)，大部分都以失败告终； 於是後汉书记录了曹军攻城受挫的事实，这也确实可被纪录为袁尚的战功， 但由於曹军战损有限，甚至未必被视为战败，因此三国志和其他史书皆未记载。 曹军虽在城下受挫，但战损有限，於是回家前还有余力到邻近区域割麦， 也正是因为战损不大，因此在曹军退兵时，袁尚不敢轻言追击； 从曹军有余力留贾信屯黎阳来看，更能说明曹军在这一仗损失不会多惨重。 (不然主力军都被电爆了，留一支偏师下来是让他们送死吗？) 以上是我个人对这一战的解读，不过无论曹军在这一仗损失多寡， 总之「曹军攻城受挫」这一点是肯定的，因此对後面要聊的部分应该影响不大。 : : 2. 博望之战的规模史料似乎没有详载 : : 3. 刘备的威胁应该不大，以博望之战的规模、战果和发生时间， : : j大怀疑这一仗对曹军士气打击会有多大？ : 中国史料对战争描述多有疏漏，不仅止博望之战。 : 但从侧面多方推敲： : 1.李典传： : 曹方主将夏侯惇任河南尹，至少下辖偏将军于禁、裨将军李典， : 李典原负责补给，曹操令李典跟夏侯惇抗敌，夏侯派意见不合的李典留守， : 推论博望之役参战中伏的部队应是留守主力。 : 另刘备北侵至叶已达许近郊。 : 2.武帝纪： : 曹操一连串的行动，已述。 : 3.郭嘉传： : 诸下多惧刘表使刘备袭许以讨太祖。 ....前面就算了，这段好像跟博望之战没啥关系？ 记得我们上次好像就有聊到这部分，照您所说博望之战发生在建安七年到八年之间， 郭嘉这句话好像是在建安十二年的时候讲的耶.... 征讨河北和征讨乌丸是完全不能比较的事情，光行军距离就差很多， 何况以远征军参战将领来看，曹军可以说是精锐尽出了， 在这种情况下，担心後方空虚被敌人开後门，是很罕见的说法吗？ 如果司马懿征公孙渊时的估计属实，这段路光是行军单程就要三个月， 那麽如果刘表确实趁机北伐，到时留守曹军又作战不利的话， 光是这个消息要传到曹操耳中、再等曹操率军回来就不知道要多久， 匆忙赶回来的部队如果马上投入战场可能发生什麽问题也不需要我多说； 当年曹操连人在徐州都差点被吕布捅到回不了家了，何况现在还跑得更远？ 万一这次再被捅一下，到时候挟天子以令诸侯的可能就不姓曹了耶.... 当时有能力从这个方向威胁曹操的势力也的确只有刘表，不提他要提谁？ 单就这段话，很难让我信服「博望之战对曹军造成心理阴影」会是唯一合理的解释， 否则曹操在这一带的阴影可多了，记得曹昂和典韦在哪里挂的吗？ : 如果博望之役对曹军影响不大，这句则难以解释。 : 从参战将领、曹操的行动、日後影响三方面可知端倪。 请教一下，如果博望之战对曹军影响很大，刘备都攻到许昌近郊了， 那麽曹军回师之後，为何没有任何和刘表军开战的纪录，刘表军就自行消失了？ 这部分稍後一并讨论。 : : 其实 郭嘉整个计谋成功的关键点 和曹军当时是战胜还是战败无关 : : 而是在於突然「退兵」这个动作 对袁方造成的心理影响。 : : (後面会有更详细的说明) : : 建安七年9月 到建安八年2月 : : 曹操和二袁在黎阳开战 连战皆胜 : : (此时 刘备偷袭至叶县 发生博望之战? 博望之战的时间点不确定 : : 大约是在建安七年间 姑且就当成是老曹在打二袁的时候发生的好了) : 从李典传的时序明确可知，博望之战发生在曹操与二袁相持於黎阳之时： : 太祖击谭、尚於黎阳，使典与程昱等以船运军粮。...... : 刘表使刘备北侵，至叶，太祖遣典从夏侯惇拒之。 如果您估计博望之战发生时间的依据是来自李典传，那我连这点都要打上问号了， 从李典传的时序只看得出博望之战发生在黎阳战役之後、曹军攻陷邺城之前， 从建安七年到九年都是可能的时间，哪一段提到这两场战争同时发生？ 这两场战争同时发生的话就很好玩了，李典一边运粮到黎阳，一转身人就到南阳了？ 那时候曹军将领是有配备每人一台私人专机还是任意门？ : : 建安八年3月 老曹打爆黎阳 二袁逃到邺城 : : 建安八年4月 老曹追击二袁到邺城 : : 然後不知怎麽的 曹操在郭嘉劝说下 就突然退兵回许都了 : : 退兵的理由可能有很多 J大和CV大各有不同解读 : : J大认为 一切就像郭嘉本传所说 : : 曹操连战皆胜 突然收手不打 : : 只因为郭嘉提出 此时可坐看二袁内哄 : : 而CV大则分析 : : 四月曹军追击至邺 很快收手不打 五月回到许都 八月又去打刘表(但好像没有真的打起来?) : : 一连串紧急的军事行动 : : 代表曹军後方防线很可能出了问题 : : 曹操担心刘备再施偷袭 许都不保 : : 加上当时袁尚打了胜仗 曹军并非连战皆胜 : : 所以郭嘉要曹操退兵 理由说的冠冕堂皇 但其实是逼不得已 : 建安八年八月曹操南征刘表中止的原因是袁谭乞降， : 曹操听从荀攸建言，调头北上，事见武帝纪、荀攸传。 接续上面段落，如果刘备在博望之战严重威胁许昌，让曹操不得不退兵因应的话， 还是刚刚的问题，那为何两军似乎没有怎样交火，刘表军就自动消失了？ 袁谭向曹操求救时，曹操的反应不是「我跟刘表打到一半，你们挺住等我啊！」 而是直接向辛毗质疑「袁谭这小子可信吗」，讲完马上回头就渡河了； 奇怪，刚刚刘表不是还对许昌威胁很大，大到曹操不自己回来解决不行吗， 难道是辛毗出门前顺便绕去刘表那边说服他退兵，不然怎麽突然就解除警报了？ 曹操可以说打就打说停就停，说刘表对许昌造成多大威胁，鬼才相信。 : 如果二袁内哄在郭嘉意料之中，那袁谭起降、诸将(群下)皆疑时， : 怎麽不见郭嘉此刻跳出来力排众议？这不是正中他下怀吗？ 做人要公平啊，郭嘉在黎阳建议曹操退兵的时候，怎麽不见荀攸发表他的高见？ 我还说贾诩在讨袁战争中除了烧乌巢以外几乎没讲什麽话咧，怎麽没看你责难贾诩？ 三国志的记载很有限，基本上一个人讲过的话很少有另一个人在其他地方再讲一次， 郭嘉在黎阳时已经发表过他的意见，二袁也果然开打间接证实他的说法了， 否则郭嘉传里面这一段是写给谁看的？以下这段话可是陈寿写的喔！ 『军至西平，谭、尚果争冀州。谭为尚军所败，走保平原，遣辛毗乞降。 太祖还救之，遂从定邺。又从攻谭於南皮，冀州平。封嘉洧阳亭侯。』 曹军几个主要谋士也不是每次碰到什麽事都非得一人一句以证明自己的重要性， 这里没记载郭嘉讲了什麽不代表他什麽都没讲、就算真的没讲话也不代表他反对， 没纪录的可能性可以有这麽多种，为何您可以一口咬定就是郭嘉见不及此？ 照你的标准，乾脆顺便问一下荀彧建议迎接献帝的时候，郭嘉为何不出言赞成？ 荀攸和贾诩力劝曹操相信许攸发动乌巢之战时，郭嘉为什麽都不讲话？ 袁绍要曹操搬家到邺城，曹操差点就答应的时候，怎不见郭嘉出来赏曹操一巴掌？ 您劝我不要厚傅子而薄後汉书，这句话我恐怕也得修改一下原封奉还。 : 回顾郭嘉的建言： : 嘉曰：「袁绍爱此二子，莫适立也。有郭图、逢纪为之谋臣，必交鬭其间，还相离 : 也。急之则相持，缓之而後争心生。不如南向荆州若征刘表者，以待其变；变成而 : 後击之，可一举定也。」太祖曰：「善。」乃南征。 : 如果只是「缓之」，退兵就算了，需要急行军调头打刘表吗？ 突然掉头总要有个理由，否则不要说自己人会不会信，连对手都不会信， 曹操无缘无故退兵了，会不会是伪退？喔！原来他要去打刘表啊！那警报解除了！ 如果不让袁谭和袁尚意识到这一点，他们两兄弟能放心开打吗？ 反倒是如您所说，曹操是後院失火不得不急行军调头打刘表的话， 那火扑灭了没都不知道，曹操怎麽又放心的回头打袁尚了？ : 像不像rr兄您以士气论分析十胜对： : 前面只是光冕堂皇的理由，重点在於最後几句：让曹操下决心回头应付刘表！ : 另外推文ra兄提到的己酉军令，怎麽看都不像是连胜下的产物。 : : CV大认为， : : 「因刘备的威胁造成曹操军人怀归志，可惜袁尚无能，坐失大破曹操的良机。 : : 袁尚真的无能吗? 事情真的如此单纯吗? : : 其实袁尚不笨，不然袁绍也不会舍长子而有意传位於他。 : 袁绍传： : 绍爱少子尚，貌美，欲以为後而未显 : 典论： : 谭长而惠，尚少而美。绍妻刘氏爱尚，数称其才，绍亦奇其貌，欲以为後，未显 : 而绍死。 : 後汉书记载同典论，尽管九州春秋记载袁谭治理青州的一堆荒唐事， : 击败田楷、驱逐孔融可是货真价实、无法否认的实绩，特别是击败田楷： : 绍复遣兵数万与揩连战二年，粮食并尽，士卒疲困，互掠百姓，野无青草．绍乃遣 : 子谭为青州刺史，揩与战，败退还． : 不难得见袁谭的军事才能，而袁尚呢？史料倾向其以外貌取胜。 袁谭的军事才能？ 你是说那个在青州被臧霸只手遮天，让袁绍在官渡之战东战线寸步难行的袁谭吗？ 袁尚以外貌取胜？ 怪了，我记得後汉书写的是「尚逆击破操」而不是「谭逆击破操」啊， 後来两兄弟在城下开战，打赢的是外貌取胜的还是军事才能突出的？ : : 袁尚会疑而不许，反而是因为他想太多，太聪明了。 : : 在此试着还原一下，看到曹操突然退兵，袁谭想乘胜追击时， : : 袁尚心里的想法。 : : 一样可以分成几种情况。 : : 1. 假设袁尚借袁谭兵甲，让袁谭追击曹操， : : 而袁谭如果又幸运的打了胜仗，那麽势必在族中声势大涨。 : : 袁尚自己的位置坐的并不稳，毕竟父亲才刚死没多久，自己又非长子， : : 而袁谭此时打赢曹操，势必会对自己的声势有所威胁。 : : 况且袁谭得了自己的兵，万一就此握住不还，不是让自己的军力减少了吗? : : 2. 假设袁尚借袁谭兵甲，让袁谭追击曹操， : : 而袁谭不幸打了败仗，袁谭借的又是自己的兵，自己的铠甲， : : 那不是等於损失都是要自己付吗? : : 3. 如果是自己出兵去打曹操，让袁谭守邺城， : : 难保袁谭不会内心生变，在邺城搞个政变让自己回不了家。 : : 而且，虽然打赢的机率很高，但自己是否能打赢还是个未知数。 : : 毕竟，官渡之战已经领教过曹操的厉害，而且前面几个月吃的败仗不少啊。 : : 4. 那麽，两个一起去追击曹军最保险了! : : 但是，邺城的防守势必空虚，而且难保这不是曹操的调虎离山之计? : : 曹操擅使诈，而白马之战的殷鉴不远啊。 : : 我想袁尚心中应该是千回百转吧 : : 有种父子骑驴的感觉 怎麽作都不是 : : 袁谭就像根刺 有共同敌人的时候尖端朝外不伤自己 : : 没有共同敌人的时候刺就倒转尖锋 : : 弄得他如坐针毡 : : 曹操在 袁尚只有一个选择 就是和袁谭一起打曹操 : : 曹操退 袁尚突然间多了这麽多选项可以选 也难怪他会疑而不决 : : 所以搞了半天 袁尚最後做出的选择是──甚麽都没做 : : 白白错失追击曹操的好机会 : 这就是袁尚无能，或说至少也算庸碌之处， : 瞬息万变、临阵决机才是名将本色。 : 袁尚无法做出正确判断而错失胜机， : 曹营常拿多虑而少决来酸袁绍，这句其实满适合此刻的袁尚。 : 在下并非贬低郭嘉，只是郭嘉谋士身份中带着说客性质，虽不若荀贾程诸人， : 但其擅於体察上意，适度给老板台阶下，促成正确决策，绝非等闲易事。 : 曹操曾叹：「唯奉孝为能知孤意。」 : 「臣策未决，嘉辄成之。」 : 「他人商度，少如人意。」 : 不难想见郭嘉之难为。 : 但巧合及史料片段，易令人误解郭嘉神智，反而模糊其本色。 对於CVC兄对史料的掌握度和串连史料的功力，小弟甘拜下风， 会跟您有这样的争论，起因在於无法认同您先射箭再画靶的方式。 您先预设「郭嘉没这麽强」的结论，然後筛选您想要的史料来解读， 对郭嘉有利的部分不是解读成「史官曲笔」不然就是「曹操本来就这麽想」， 对郭嘉不利的部分却又每条都是真的，连「郭嘉没讲话」都变成「郭嘉没想到」； 史料可能有不同角度解读方式的，全部只能被导向对郭嘉不利的那一种， 那这样怎麽讨论都是你对啊，我们还有什麽好讨论的？ 说到巧合，的确，郭嘉出仕时，曹操没几年前才刚被打到好好一个州剩三座城； 郭嘉在曹营的十一年间，曹操一路打到统一北方，几乎是人生事业最高峰； 结果郭嘉死後，曹操连续在乌林、濡须、汉中踢到铁板，无法更进一步扩张版图。 这一切都是巧合，我了解。 郭嘉死後曹操一连写了好几篇文章跟荀彧讨拍，那都是傅玄编的，傅子不可信； 陈寿记载曹操说要把子孙托付给郭嘉，那一定是曹操伤心过度失心疯了。 这一切都是幻觉，我也可以理解。 --

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