本不欲再就此议题发言，但劳烦暴民兄剪贴出我之前文章片段，并加以回文，也许暴 民兄并未先看到我不再回应的说明，如不投桃报李实有些不安，因而再多论几句，不 过此篇确是最後一篇，再次说明文後不再作回应讨论，於文前先予说明。 ok，总观全回文内容，大概是基於魏延官高位重，似为诸葛亮接班人，而以此为大前 提质疑三国志记载，这也是一个老问题了，魏略记载认为，诸葛亮是交权给魏延撤退。 如此看来，连当时魏国也认为应该是魏延接诸葛亮权。简单来说，就是认为应该是魏 延接班才对、三国志於撤兵那边记载有误，那麽，能不能据此为前提质疑三国志记载 呢？以下简单解释一下。 一、先简述下魏延当时官位：征西大将军、假节、领凉州刺史、封南郑侯。的确是不 小的官位，但我认为，仍不能依魏延官高便推知他必定接权，首先，魏延官固然大， 但他在刘备时代的官位是：镇北将军、领汉中太守，封都亭侯。诸葛亮用他时，他便 已居高位，後来有功当然不能不赏，诸葛亮便只是锦上添花，不能据此说刻意提拔魏 延，让他接班，他并不是诸葛亮一路从部曲拉拔上来的，当然诸葛亮也没法再把他压 回杂号将军。 再者，官大就一定是接班人吗？从後来接班的蒋琬看来，并非如此，蒋琬接班时的官 位就是个丞相留府长史、加抚军将军而已。但一旦确立接班的位子，刘禅马上把他拉 到大将军录尚书事。所以并不能单凭官位推测到底是不是接班人，蒋琬绝对是一个很 强力的反证。 二、必须注意刘禅於其间的角色，升魏延官固然诸葛亮有一定影响力，但最终决定权 还是在刘禅身上，现在无法知道诸葛亮是如何表魏延功，刘禅升官假节时也许有他自 己的考量，并不能据此就说诸葛亮直接有意交班给魏延。 三、节的问题，有些人也会从持节来立论认为魏延应接军权，但如同官位一般，节只 是个威信的象徵，并不足以解释有接权的涵义。比如说蒋琬好了，他接班前也没有持 节。更甚者是费禕，接大将军後还没有马上假节，要到率兵前才假节。故同官位一样， 以之推论接班与否是不充份的。 在这边可以特别注意蒋琬接班人低调的样子，诸葛亮不是一个很专擅的权臣，他认定 的接班人不像其他权臣、於有生之年有多高升多高、位居要津、一号一挂马上就能补 位。我个人觉得，诸葛亮就只是密表刘禅说，这个人我觉得不错，看你要不要用。可 能还故意将之留在府中、让刘禅能观察他、跟他培养下感情。至於要不要重用，还是 取决於刘禅。依官位等条件推接班人，是不准确的，蒋琬就是最好的一个反证。若要 再提到军政分离，我觉得就扯太远了，并没有看到蜀国这个规划的依据。 再者，以下进一步说明，为什麽不太可能是魏延接班。 一、诸葛亮与魏延战略不合，魏延传载：「延常谓亮怯，叹恨己才用之不尽」。这种 跟上司方针冲突，诸葛亮常制而不许者、有可能会认同他的战略、交权给他吗？再者， 陈寿评诸葛亮言「又自以为无身之日，则未有能蹈涉中原﹑抗衡上国者」虽然不知道 陈寿心证是如何形成，但却说明诸葛亮似乎并不觉得魏延有才条能继任北伐、最最起 码也不认为在他身後也要连年北伐、就不是萧规曹随的论调。 二、人品问题，魏延传载延：「又性矜高，当时皆避下之」、「平日诸将素不同」， 诸葛亮可「以仪性狷狭，意在蒋琬」，而魏延、杨仪他们互斗小人的恶名甚至能远传 至孙权耳中，诸葛亮觉得杨仪不能继任，难道就会觉得同是「牧竖小人」的魏延可以 接任吗？ 三、越权问题，如同前面提到的，诸葛亮密表的接班人蒋琬，并不是带在身边、官高 位重、一挂马上接权，反而是留在成都，让刘禅决定要不要用他。今天认为魏延可以 凭官位马上接权、继续北伐，其实已先替诸葛亮加了僭越、私相绶受等责难。 以上六点理由，前三点先论未必因为魏延官高就能推论他接班、後三点进一步论证为 什麽就是不会给直接魏延接班。几乎都是由撤退事件外的史料论之，希望暴民兄可以 藉此考虑一下质疑三国志记载的大前提「魏延是接班人」是否确实充份到足以否定史 料。 至於大前提後的其他条件，我简单提一下就好，毕竟若看完前面大前提仍没有丝毫动 摇，那麽我後面的条件解释得再清楚，也没有用，不是吗？ 首先，远近危悚的情况没有解决，这点不是拿其他国家状态就能否定的，毕竟「不可 胜在己」蜀国情势不安就是不安，大军不回会出什麽乱子都很难讲。 再者，若直接交给魏延继续北伐，仍不脱僭越、私相绶受的责难，从诸葛亮接班态度、 交接给蒋琬的实际情况，我并不认为他会这麽作。 然後你提的新说法必须要再清楚一点，究竟如何才能完成种种双方共许发生的事件过 程。种种细节、可能性都要考虑进去。 不过当然还是建议若修正大前提，其实魏延并不这麽像个接班人，就可以避免直接去 否定史料的情况。但如果连诸葛亮介绍、蒋琬接班的史料也一并否定的话…那麽三国 志蜀书有一部份可能要麻烦你重新考据、重写了。 可以再回文，不过请恕不回文讨论。 ※ 引述《boman (暴 民)》之铭言： : : 之所以可以肯认遗命理由有二：一、此乃史料所载。二、执行内容跟程序上都没有太 : : 大问题。只须补上「魏延因故无法出席」这个小小推测便没什麽太大疑问，故不必直 : : 接推翻史料、或设一个更大、更难解释的阴谋论。 : : 许多人着眼的问题点，都在於「杨仪能否凭遗令指挥魏延」。但我认为更应该考虑的 : : 问题点在於「谁能够真正把数万汉军撤回蜀中」。 : : 北伐军的状况是，军政领袖在阵前骤逝，诸葛亮想作的，绝对不是在军阵里交接权力， : : 这不是他能作的、也不是他应该作的。他今天把国中超过1/2甚至是2/3的军力带到五 : : 丈原，次糟的情况是诸葛亮骤逝，接任者无力完成撤军或无力压阵，致使蜀军总崩。 : : 最糟的情况是，领兵权被图谋不轨的人把持，直接带枪投靠魏国。 : : 这两种情况，都有可能直接让蜀汉大失血、丢汉中、甚至直接亡国。 : : 所以让次高的将领领兵，不会让权力集中在一人，意即我说的双重保险：第二高阶的 : : 人魏延持节监督杨仪到底有无执行撤军、次高的杨仪分魏延的权以防其不撤、费禕、 : : 姜维等人再作二层监督。 : : 这是制衡、是权谋，就是要保证接任者乖乖把军队带回家。无关接班。所以我觉得争 : : 论谁带兵合理，基本上争不出什麽必然的结论，因为这设计本身就是一个暂时的、互 : : 相制衡的格局。 : 这个问题是真的有撤军遗令，要乖乖把军队带回家则领军人需要有足够的 : 权限，在诸葛不在时，任何破格的安排都会做成损害，一方面讲什麽主帅 : 死一定要撤军这样安稳，又会跑出来干这样危险的撤退安排。 : 魏延只是高傲，但不要求忘记魏延是刘家嫡系出身，要怕图谋不轨怎样讲 : 也还是给予魏延安全，在军队首要是服从，用次高根本是没有办法确保军 : 队指挥能顺利，而且杨仪也没有在军中有次高的地位，相府中费禕与杨仪 : 同级，还是主理军事的司马，军中在整个事件中没有提及的吴懿和吴班是 : 比杨仪等杂号高级的重号将军。就是同是杂号的邓芝也不见得比杨仪低级 : ，现实光杂号将军这一群就与杨仪没有差多少，这是在作战的情况下的行 : 军，用文吏来带兵怎样看都是怪异，作战下的压力并不是没有经验的人可 : 以胜任，杨仪只有当过顾问，当顾问与当指挥是两回事。 : 这个世道只有用官低的去监主官，领导还是用官高的，把魏延调到中军指 : 挥，先锋留给前军都督张翼去管，至少整个指挥系统可以正常运作。所谓 : 怕魏延不听令的想法本身就是按史料去反推，但这些胜利者保留下来的史 : 料有多少是真，本来就值得怀疑。魏延都已经不在，谁敢讲陈寿能找到当 : 时的实况来报导。很多情节都是死无对证。 : : -- : : 再论撤军。 : : 这边回头再看「魏延到底为什麽没有参与重要会议」，也许就没这麽重要。 : : 为什麽？我目前是倾向相信，诸葛亮跟魏延有过沟通、双方都知道彼此的想法。诸葛 : : 亮的遗命「若延不从」、跟仪等「揣延意指」反应都是如此，不像是完全不知情的状 : : 况。 : : 所以，假设今天开会名单有魏延好了，後来诸葛亮一挂，魏延照样可以讲「吾自见在」 : : 这种「老子就是要抗命」的话。他有没有来开会跟是不是杨仪领兵，对他抗命不退的 : : 意图，也许都没有太大差别影响。他就是想自己统率全军继续原地北伐、就是要直接 : : 违抗退军命令。 : : 好，魏延他是个战将，他也许就真这麽想北伐。但在诸葛亮、甚至是刘禅这些主政者 : : 的立场，能这麽想吗？前面已论丞相观点。 : : 从皇帝的观点，今天一个非常信任的权相阵亡，副将表示想要直接继承军权、拉国内 : : 1/2以上的军力在外面跑。这个皇帝会怎麽想？这不是把国家命脉又交给另个人吗？更 : : 糟的是，这人还不太熟！不知道能不能信任！万一就带枪投靠魏国怎办？皇帝有可能 : : 这样搞交接？ : 如果诸葛亮有与魏延沟通过，魏延的北伐想法与诸葛亮不同，那诸葛亮应早早 : 已经把魏延送回成都，这是诸葛亮一直的做法，诸葛亮为什麽要在自己的军中 : 埋炸弹，就是不干实务的车骑将军刘琰一样会被诸葛亮请走，意见不同的安汉 : 将军李邈当然是被请走，丞相长史向朗更被踢出权力圈。 : 如果魏延的理念与诸葛亮不同，那诸葛亮也没有需要把魏延放到这样高的位置 : ，而且还是其死後根本无人能制的位置。可以肯定的是诸葛亮、刘禅从来也没 : 有对北伐有怎样感冒过，刘禅至亡国前对北伐还是抱支持的态度。 : 只要看自建兴八年後，魏延在军中的地位除丞相外已经是最高，持节．征西大 : 将军对应已经是方向面军指挥官。刘禅从来都是把部队指挥权交给外人在理， : 给诸葛亮和给魏延并没有差，魏延还更好管，在朝庭上并没有势力。你怎知刘 : 禅与魏延不熟，又为什麽不能信任，魏延不可以信任为什麽要给魏延持节，或 : 许讲只是诸葛亮相信魏延，那也看不出刘禅为什麽去不相信。 : 给予魏延持节怎样看都已经有为诸葛亮有什麽闪失做准备，这是明眼人都能看 : 到的。 : 另也要想清楚到底诸葛亮有没有继续打的打算，要解决撤军事先把这些疑点清 : 除。 : : 而且第五次北伐是取得什麽难舍的战果、打下长安吗？没有。不过就在五丈原种了些 : : 田，为了这些皇帝不收回1/2的军力，冒这亡国的风险，值得吗？ : : 也许阿斗呆呆的，有可能这样搞，阿斗真呆好了，唬得过下面的蒋琬、董允吗？ : : 万一国中空虚不安、南中等各地又开始造反怎办？ : : 万一国中空虚不安、东吴方背盟联魏攻蜀怎办？ : : 万一国中空虚不安、领大军将图谋不轨怎办？ : : 万一国中空虚不安、…… : : 所以说，魏延抗命的根本原因：坚持不退根本莫名奇妙、没有sense到极点。 : 如果讲蜀汉需要担心，那曹魏又有好过吗？曹魏难道就没有国中空虚不安的问 : 题，南中问题相比曹魏的边境问题只是小儿科，东吴又北伐比去攻蜀的可能性 : 更大，封疆大臣反叛的压力也比蜀汉高，所有蜀汉需要担心的问题，对地大人 : 稀的曹魏只有更严重。 : 只要解决补给问题，长年对峙对蜀汉来讲还是有优势。 : : 基本上，我是不相信魏延脑包到这种程度。所以我觉得有「魏延阴谋论」。 : : 想想看，拉了近十万军力在蜀魏边界，对蜀对魏都是强大的谈判筹码啊！ : : 所以，我看来有两种可能： : : 魏延是脑包，搞不清楚状况。 : : 魏延有反意，想趁机挟军自重。 : 所以你的意思是诸葛亮也是脑包和有反意，这些都是诸葛亮一直在干，魏延也 : 只是萧规曹卭。 : : 看来，还是有很多人在意到底是谁领兵的问题。 : : 好，那回头来看魏延到底是以什麽理由抗令的。 : : 「丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以 : : 一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断後将乎！」 : : 他这边想表达的，有三点。 : : 第一、自比丞相，要领诸军。最起码也是军权接班人，一定要给他领军。 : 丞相有统领北伐军的权限，魏延也拥有符合统领北伐军的权限，不用自比丞相， : 光在军队中这地位是非常明显。 : : 第二、他打死不带兵退回蜀中，要留原地继续北伐。 : : 第三、他不想帮杨仪殿後。 : 後两项你去问费禕，基本上能知道魏延有没有讲的只有费禕知，魏延营中能参 : 与的亲信，相信也与魏延一样被「阵亡」了，事件经过可以任费禕去编。 : : 又不是只有不爽杨仪这个理由，如果只是这个理由，为什麽搓汤圆高手－费禕 : : 这次没能再河蟹掉？再说，就算今天领兵的人不是杨仪好了，也顶多排除掉第 : : 三个理由。前两个理由呢？拉费禕、姜维、王平、吴懿、高翔、吴班等人来， : : 有用吗？杨仪那两个字有没有可能根本就是可以替换的？ : : 他话中之意，很明显就是要争权。实在没必要一直拉低到杨魏之争，这种低层 : : 次的问题。一直关注这种私人恩怨，我觉得根本就是一直在贬低魏延的IQ跟EQ。 : 按《三国志》来看整个经过根本没有意思，只有分析当中的记载有什麽漏洞， : 经过只是一言堂，用来，证明魏延有什麽过失只是笑话。陈寿在字里行间透出来 : 的隐情足够的有几个不同版本都可以。 : : 再来，全军不理他，照样撤回。魏延领军先至，居然还堵在南谷口，不让蜀汉 : : 军回家。如果是杨魏之争这种低层次的私人恩怨，魏延为什麽这时候还要阻止 : : 蜀军回家？他为什麽不赶在杨仪前回成都、面见皇帝告状？ : : 都已经快到汉中，第五次北伐基本上已经回到原点了。魏延这时候还想要拦截 : : 北伐军指挥权？可不要说魏延舍不得北伐军、老骥伏枥、志在千里… : 按魏延的报告，杨仪是反叛，这可不是小事，杨仪统大军，要是进入汉中会发 : 生事谁敢担保会不会出更大的问题，就是魏延可以自己先逃，他的部队可不可 : 能走，汉中的家小又谁去保护。 : 问题也很清楚，魏延已经是持节的征西大将军，要拥有军权何需这样冒失，只 : 有发生非常异常的突发事件才需要这样赶先回军，阻止杨仪率领大军进入汉中 : 平原。 : : 陈寿在这边的解释我觉得是贬低了魏延，他说：魏延就IQEQ低嘛，单纯只是想 : : 砍杨仪，没有要造反的意思啦，私人恩怨、私人恩怨。 : : 但，有可能吗？我看到的却是魏延抗令夺权的意图，用全力阻止北伐军回归中 : : 央体制、甚至不惜以寡击众、放手一搏。「冀时论必当以代亮」这句话更是有 : : 深意，论，谁论？很明显的，诸葛亮属意推荐的接班人就不是魏延。 : : 虽然魏延吃相难看了点、而且早早就被看破手脚，但总是个阴谋吧… : : 所以我才认为只有两种情况： : : 一、魏延要不脑包、IQEQ低到极点，整天只想了结私人恩怨。 : : 二、魏延有意趁诸葛亮死，自领军权、拥兵自重，不过就是被看破手脚。 : : 这两种情况，诸葛亮都不可能交权给他。 : 你先要想清楚不想交权为什麽要把他升到军区指挥官的地位，蜀汉有持节除了 : 刘备时的重号将军，地方镇将则也只有南方的庲降都督，魏延是第一位在北方 : 守区又持节的将军，就是後来费禕官拜大将军也没有持节，直到率兵北上支援 : 王平才被假节。 : 不想魏延官大权大，这些都是诸葛亮可以避免，光给高位没有假节，魏延在地 : 方能做的也是有限，或用吴懿来压制魏延也可以，都是宿将，而且还是外戚。 : 吴懿的左将军虽是略低于魏延，但一样也是重号。 : : 今天有人说，魏延就是权大、大到可以直接接北伐军乱搞，那诸葛亮交军权给 : : 别人制衡、下达必退指令、死活不让魏延接权，不也是防的刚刚好而已吗？如 : : 果一味从魏延立场看问题，当然就一直觉得魏延作的事合理。杨仪夷延三族固 : : 然是公报私仇，但魏延也真的作了不少匪夷所思的事，还请平心而论。 : : 若说都是诸葛亮给错、杨仪接错、王平砍错、陈寿写错…千错万错都不会是文 : : 长的错。 : 问题是为什麽诸葛亮要干这样麻烦又危险之事，不信魏延就给他位不过杂号， : 或干脆把他免职回成都养老，这些又安全又简单的不做，等自己死後管不到才 : 叫自己的僚属是去干这样的大事。 : 如果诸葛亮感到自己会死，也真的已经交代後事，肯定一点是统军事不可能无 : 预备，或许诸葛亮是有交下遗令是魏延接掌北伐军，但杨仪不想魏延掌权，於 : 是没有把遗令交出，接到遗令而没有发布也不是没有发生过，在三国时期光是 : 皇帝的遗诏就有两起并没有被发布，一是灵帝想立刘协，蹇硕受遗诏，但没有 : 办法杀害何进下，只好立何皇后儿子刘辩。东吴孙休临死把儿子托给丞相濮阳 : 兴，叫濮阳兴辅助幼子登位，结果没有依从。 : 诸葛亮死後如果近臣如杨仪等不喜欢遗令，那杨仪当没有其事的可能性也很大 : ，不想依令行事，那把魏延留在前线送死，有良心的回去报告魏延光荣战死， : 如电影火线勇气的情节。不然回去报告魏延反叛投魏也可。 --

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