我考虑的点不同。 之所以可以肯认遗命理由有二：一、此乃史料所载。二、执行内容跟程序上都没有太 大问题。只须补上「魏延因故无法出席」这个小小推测便没什麽太大疑问，故不必直 接推翻史料、或设一个更大、更难解释的阴谋论。 许多人着眼的问题点，都在於「杨仪能否凭遗令指挥魏延」。但我认为更应该考虑的 问题点在於「谁能够真正把数万汉军撤回蜀中」。 北伐军的状况是，军政领袖在阵前骤逝，诸葛亮想作的，绝对不是在军阵里交接权力， 这不是他能作的、也不是他应该作的。他今天把国中超过1/2甚至是2/3的军力带到五 丈原，次糟的情况是诸葛亮骤逝，接任者无力完成撤军或无力压阵，致使蜀军总崩。 最糟的情况是，领兵权被图谋不轨的人把持，直接带枪投靠魏国。 这两种情况，都有可能直接让蜀汉大失血、丢汉中、甚至直接亡国。 所以让次高的将领领兵，不会让权力集中在一人，意即我说的双重保险：第二高阶的 人魏延持节监督杨仪到底有无执行撤军、次高的杨仪分魏延的权以防其不撤、费禕、 姜维等人再作二层监督。 这是制衡、是权谋，就是要保证接任者乖乖把军队带回家。无关接班。所以我觉得争 论谁带兵合理，基本上争不出什麽必然的结论，因为这设计本身就是一个暂时的、互 相制衡的格局。 -- 再论撤军。 这边回头再看「魏延到底为什麽没有参与重要会议」，也许就没这麽重要。 为什麽？我目前是倾向相信，诸葛亮跟魏延有过沟通、双方都知道彼此的想法。诸葛 亮的遗命「若延不从」、跟仪等「揣延意指」反应都是如此，不像是完全不知情的状 况。 所以，假设今天开会名单有魏延好了，後来诸葛亮一挂，魏延照样可以讲「吾自见在」 这种「老子就是要抗命」的话。他有没有来开会跟是不是杨仪领兵，对他抗命不退的 意图，也许都没有太大差别影响。他就是想自己统率全军继续原地北伐、就是要直接 违抗退军命令。 好，魏延他是个战将，他也许就真这麽想北伐。但在诸葛亮、甚至是刘禅这些主政者 的立场，能这麽想吗？前面已论丞相观点。 从皇帝的观点，今天一个非常信任的权相阵亡，副将表示想要直接继承军权、拉国内 1/2以上的军力在外面跑。这个皇帝会怎麽想？这不是把国家命脉又交给另个人吗？更 糟的是，这人还不太熟！不知道能不能信任！万一就带枪投靠魏国怎办？皇帝有可能 这样搞交接？ 而且第五次北伐是取得什麽难舍的战果、打下长安吗？没有。不过就在五丈原种了些 田，为了这些皇帝不收回1/2的军力，冒这亡国的风险，值得吗？ 也许阿斗呆呆的，有可能这样搞，阿斗真呆好了，唬得过下面的蒋琬、董允吗？ 万一国中空虚不安、南中等各地又开始造反怎办？ 万一国中空虚不安、东吴方背盟联魏攻蜀怎办？ 万一国中空虚不安、领大军将图谋不轨怎办？ 万一国中空虚不安、…… 所以说，魏延抗命的根本原因：坚持不退根本莫名奇妙、没有sense到极点。 基本上，我是不相信魏延脑包到这种程度。所以我觉得有「魏延阴谋论」。 想想看，拉了近十万军力在蜀魏边界，对蜀对魏都是强大的谈判筹码啊！ 所以，我看来有两种可能： 魏延是脑包，搞不清楚状况。 魏延有反意，想趁机挟军自重。 -- 试着拉出来一点，从诸葛亮、刘禅这种主政者立场想想。魏延想直接原地承继 军权北伐，真的这麽合情合理、顺理成章吗？所谓「一人死废天下事」到底是 谁想以一人废蜀汉？ ※ 引述《boman (暴 民)》之铭言： : 在讨论撤军问题时，要考虑以下 : 1． : 遗令的真实性，陈寿也只讲这是在秘密的军事会议中得出的，後继也看 : 不到有人可以拿出遗令来命令魏延，当然也没有史料是显示魏延是赶不 : 及参与军议，使这军议得出的命令本身已经是个问题，以诸葛亮的权限 : 是可以不理魏延就开会，这样的话必然会有诸葛亮确认的军令留世，如 : 果赶不及写也就只有当不存在。从诸葛亮行动来看，也没有任何想撤军 : 的想法，撤退是否就是他的意思，诸葛亮也可能报有「受恩过量，常恐 : 一朝陨没，辜负荣遇」，因此唔觉得自己的生死是什麽大事自己的病死 : 沙场更可激励蜀军的斗志，可以参考张嶷出征时的辞表「臣当值圣明， : 受恩过量，加以疾病在身，常恐一朝陨没，辜负荣遇。天不违愿，得豫 : 戎事。若凉州克定，臣为藩表守将；若有未捷，杀身以报。」 : 2． : 遗令本身的有效性，这个问题可能也是关键，诸葛亮的命令在他死後恐 : 怕就会遇到挑战，持节不光是用来杀人，其代表的意思是节将能够不用 : 事前上表就可以按自己的意思行事，不然皇帝就没有需要给予他的信物 : ，诸葛亮离世後，魏延的权限就不受限制，要重新部署按理也是合法的 : ，这是为什麽魏延找费禕联书，好等诸将知道魏延已经成为新指挥官。 : 丞相虽是百官之首，但在军中执法的权威不是丞相本身，是皇帝给予的 : 信物，只有皇帝才有决定权。用遗令来指挥节将应没有效力，因此也不 : 存在违令问题，反而不服从节将的命令本身才是违令。 : 3． : 杨仪实际职务按现代军制当只是挂准将或少将衔的副官，而且还是非正 : 式的，正牌军务副官是费禕，要统领军队，在还有一堆少将、中将、上 : 将的情况下，这样的等级是不够格的，诸葛亮在生还可以依靠授权来取 : 得合法性，至少其他高阶还是要买司令官的帐，人一死就没有权可以授 : ，大家都只有按自己的官阶争权力。副官可不是副指挥官的简称，在军 : 旅上副官相等于是秘书，等级与参谋长差远了。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 58.114.206.93 ※ 编辑: Sunjoe33 来自: 58.114.206.93 (08/27 05:03) 看来，还是有很多人在意到底是谁领兵的问题。 好，那回头来看魏延到底是以什麽理由抗令的。 「丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以 一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断後将乎！」 他这边想表达的，有三点。 第一、自比丞相，要领诸军。最起码也是军权接班人，一定要给他领军。 第二、他打死不带兵退回蜀中，要留原地继续北伐。 第三、他不想帮杨仪殿後。 又不是只有不爽杨仪这个理由，如果只是这个理由，为什麽搓汤圆高手－费禕 这次没能再河蟹掉？再说，就算今天领兵的人不是杨仪好了，也顶多排除掉第 三个理由。前两个理由呢？拉费禕、姜维、王平、吴懿、高翔、吴班等人来， 有用吗？杨仪那两个字有没有可能根本就是可以替换的？ 他话中之意，很明显就是要争权。实在没必要一直拉低到杨魏之争，这种低层 次的问题。一直关注这种私人恩怨，我觉得根本就是一直在贬低魏延的IQ跟EQ。 再来，全军不理他，照样撤回。魏延领军先至，居然还堵在南谷口，不让蜀汉 军回家。如果是杨魏之争这种低层次的私人恩怨，魏延为什麽这时候还要阻止 蜀军回家？他为什麽不赶在杨仪前回成都、面见皇帝告状？ 都已经快到汉中，第五次北伐基本上已经回到原点了。魏延这时候还想要拦截 北伐军指挥权？可不要说魏延舍不得北伐军、老骥伏枥、志在千里… 陈寿在这边的解释我觉得是贬低了魏延，他说：魏延就IQEQ低嘛，单纯只是想 砍杨仪，没有要造反的意思啦，私人恩怨、私人恩怨。 但，有可能吗？我看到的却是魏延抗令夺权的意图，用全力阻止北伐军回归中 央体制、甚至不惜以寡击众、放手一搏。「冀时论必当以代亮」这句话更是有 深意，论，谁论？很明显的，诸葛亮属意推荐的接班人就不是魏延。 虽然魏延吃相难看了点、而且早早就被看破手脚，但总是个阴谋吧… 所以我才认为只有两种情况： 一、魏延要不脑包、IQEQ低到极点，整天只想了结私人恩怨。 二、魏延有意趁诸葛亮死，自领军权、拥兵自重，不过就是被看破手脚。 这两种情况，诸葛亮都不可能交权给他。 今天有人说，魏延就是权大、大到可以直接接北伐军乱搞，那诸葛亮交军权给 别人制衡、下达必退指令、死活不让魏延接权，不也是防的刚刚好而已吗？如 果一味从魏延立场看问题，当然就一直觉得魏延作的事合理。杨仪夷延三族固 然是公报私仇，但魏延也真的作了不少匪夷所思的事，还请平心而论。 若说都是诸葛亮给错、杨仪接错、王平砍错、陈寿写错…千错万错都不会是文 长的错。 文长啊文长～何其有爱啊！ ※ 编辑: Sunjoe33 来自: 111.184.34.128 (08/27 17:05) 为什麽又回阴谋论调调了… 可以否定遗令是阴谋论的理由，主要有三： 一、遗令执行下来，没有受害者。 二、遗令执行下来，没有得利者。 三、遗令执行下来，最终仲裁者是皇帝。 如果遗令彻底执行的状态下，魏延服令当第一殿军、姜维次之，回蜀中，有人会因此 贬官掉脑袋吗？ 就算是遗令没有被彻底执行，「若延不从命」的情况发生，也没有说要打爆魏延砍他 脑袋啊。就只是不理他，大家还是退兵而已。魏延大可以北投曹魏、或加紧脚步提前 回成都，跟皇帝告御状、提他想直接接权北伐、「丞相虽亡，吾自见在…」的论调。 遗令本身也不特有利谁。要赏要罚都操之在皇帝手上，诸葛亮该表的也表了、该交代 的也交代了。没有受害者、没有得利者、最後还要看皇帝脸色… 那麽，请告诉我，这个阴谋论到底阴谋到那里去了？ 遗令执行下来，的确最有利於某人，这人就是刘禅。刘禅终於掌回大权、随其意愿重 新支配权力、仲裁等等。 刘禅交权给诸葛亮，可以说被半强迫、被托孤的，现在诸葛亮死了，下令退军、将军 政权交回刘禅、重新洗牌、让其自由支配，这样处理算阴谋论？魏延到底有什麽被阴 谋的价值？ 我知道，也许有人考虑魏延的利益，直接接军权、统帅大军、拥兵自重，升个大将军 录尚书事、领益州牧、开个府、进个九锡十命等等。或投魏投吴回头攻蜀、说不定都 还能称公当王。 麻烦这些人可不可以站在刘禅立场想想。 如果你是刘禅，你以前被迫交出去的权力，现在终於有机会收回来了，你会希望诸葛 亮不经你同意，直接又把这权力再丢出去给魏延或其他人吗？ 如果你是刘禅，诸葛亮挂了，你会希望魏延直接拉走你国家1/2的军力，收不回来，只 能被迫千里绶权吗？ 也许，诸葛亮就是考虑刘禅立场，才坚持退兵。 魏延怎麽想，就不重复了，他当时的作为，就是想自领军不退、赶着挡褒谷口不让北 伐军回成都。要怎麽解释，就看个人的站什麽立场。 我只是觉得，魏延根本就没有被阴谋设计的必要与价值。而且整件事情，他始终都有 作出选择的空间，还有，希望讨论者能提出点史料根据推论，不要直接加自己的预设 前提，说魏延政敌怎样怎样、陈寿又怎样怎样，有没有这回事都不知道、这样很难讨 论。如果我的推论，有违史料之处，也请明指。 以上，一再重复的问题论点也都再提的差不多了，若有比较不同的论点、史料、立场 再讨论吧。 ※ 编辑: Sunjoe33 来自: 111.184.34.128 (08/28 11:12) ※ 编辑: Sunjoe33 来自: 58.114.194.180 (08/28 19:56) 讨论绕来绕去…还是就只有这些前後一直重复的类似问题…都撩下去了，那就再论 清楚点吧。 以我们後人的角度、比较能观察全局的观点来看。退兵绝对是件合理的调度。 何以故？以下试举理由： 一、北伐军当时处於僵持不下、对峙状态，新丧元帅，不利继续长期作战。 二、北伐当下亦无取得可观战果，随时可退。大不了隔几年再来，并无战果损失。 三、若不退，实不利国内安定，甚至有可能引发骨牌效应（国内动荡不安、牵扯致 使军事、外交行动不利）。事後记载也显示，就算退兵回来，国内仍远近危悚，若 大军不归有可能反而会比较安定吗？ 四、由军政权接班角度，诸葛亮属意给刘禅授权，就连他推荐的蒋琬在还须在刘禅 观察下渐步授权。若不退兵的话，军权将直接被魏延拉走。诸葛亮不可能如此为之 （一方面未必认为魏延能接；一方面就算真要给魏延也须经刘禅之手，否则根本就 是僭越！私相绶受！诸葛亮连深许为後继的蒋琬都未如此越权提拔）。 这四点理由，都说明退兵调度合理，反证魏延坚持不退不合理处。持第五次北伐必 须在魏延手下继续执行意见者，烦请提出史料或於情理反驳上述四点（尤其是第三 、第四点）佐证论点。 好，就算确认退兵是合理节度，这时候也许有人会退一步质疑，退兵过程史料是单 方面记载，不可全信。那麽前面亦提到三问。 主导这整个退兵过程的骨干计画－遗令，到底有利於谁、不利於谁、最终仲裁者又 是谁？ 史料记载中，就是没有明显的得利者、失利者，而都是掌控在最终仲裁者刘禅手中。 暂时统帅全军回蜀的杨仪，最终仲裁的刘禅有给他什麽好处吗？没有嘛。 暂时护卫全军回蜀的魏延，最终仲裁的刘禅有需要不利於他吗？（只是他不回军找 刘禅，就自己玩掉自己先） 要说蒋琬、费禕这票人，连接班的蒋琬都没办法直接开府了，他那时有能力直接影 响刘禅？说到底，就只是看刘禅脸色。蒋琬、费禕如果要搞阴谋的话，最後成败居 然要靠刘禅决定？这是什麽三流阴谋？这只是黄皓的梗吧！ 嗯，到现在看来遗令似乎没什麽问题，那在执行程序记载上呢？是否真的照遗令走？ 整件事情记载上看起来也没有十分矛盾不清的点。 争论重点就是大家关心的魏延，但他自始至终，在整个事件都保有主动选择的能力， 他可以选择要不要殿军一起回去、也可以选择不要堵人直接回去在皇帝面前质疑遗 令、授权等等等…後来事情的发展，除了遗令中就是不让他直接接权外（为什麽不 能给他领军？因为他很有可能领军後不退！而且那时没人制得住他！）那件事情不 是他自己选择的结果？ 这整件事情就是顺理成章这麽发展下来，没有人一定要暗算魏延、杀掉魏延。整件 事他有两个重要的选择点，一是选择殿军、二是先回成都对质不堵人。一个阴谋如 果设计到有这两个计画大漏洞，算那门子阴谋？那个丁丁会设这种阴谋？他会被杨 仪砍倒，就只是魏延被自己搞到、被杨仪捡到而已。 以上我试图一步一步，以共同承许的三国志记载往下推。第一个记载，大家都能承 认的话，ok，接到第二个记载……我没有办法想像完全推翻史料、单凭大家说故事 的推论方式！当然我不是历史本科出身，这种方法若有任何盲点还请指教。 今天要在这个情节上变动一点，喔，也许魏延没这麽说啊～喔，有可能是陈寿乱写 啊、魏延的政敌怎样怎样的，岂不知说一个谎、就要用一个更大的谎来圆；凭空作 一个推论、就要改变更多条件来配合「究竟要如何杜北伐军数万人悠悠之口？！」 如果反而把整个事件愈搞愈不清楚，那，何必呢？讨论不是就要解决问题吗？还是 一开始动机就是打算「模糊焦点」、「打混仗」？很好，那那些人作到了。 而且，最起码也举出其他推论、拿出史料来好吗？举不出推论、拿不出史料，连个 合情合理的故事都编不出来，只会说，喔，我觉得不合理啊～那个谁谁谁也是这样～ 喔，史料不可信啊～「那你觉得呢？你的推论、佐证？」嗯，不知道。反正陈寿不 可信、史料不可信。 那为什麽不直接放弃这种单方面的预设前提与想像？我也有据史料不明（魏延不在 本阵论）、陈寿论魏延处（魏延夺权论），提出推论，有误也欢迎「据史、情理指 正」。 而且，诸葛亮丞相的权力，不会因为死後就「自动移转」到魏延身上。纵使魏延有争 军权的空间，争到指挥权的话，的确很有可能会影响整个军政接班布局（刘禅很有可 能会被迫交军权出去，哭哭）。但，那还是非他本有的权力啊，而且诸葛亮很明显在 防这一点。防魏延阴谋争权跟阴谋搞魏延，完全两回事好吗？不要混在一起，魏延本 身并没什麽好被阴谋的价值！他固本无相权（统全军的军权）、连接班人都不是。整 件事如前所述，也根本不像阴谋。 所以整个事件，最「活跃」、最不安份的，就是魏延。一直想东搞西搞的，结果最後 搞到自己了吧。也有人以私人恩怨推之作为，如陈寿。 我觉得陈寿对魏延已经不错了（某方面啦…他不以争权解释，不过也让魏延看起来很 脑包…），如果还要说他记载有问题，那麽，麻烦提出推论、佐证、并回答种种推论 面临的问题。最起码也编个像样点、合理点的故事嘛。写小说的三国演义，都还要早 在魏延降刘备时埋个反骨的伏笔。随便一句我怀疑、不相信，就要推翻史料、把问题 搞得模糊不清，那我只能说真是比小说家还不用心… 还是认真我就输了？！ ※ 编辑: Sunjoe33 来自: 58.114.194.180 (08/30 06:26)