作者eastpopo (东方大法师)
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标题Re: 魏延之死与接班问题
时间Fri Aug 26 13:32:31 2011
诸葛亮的遗命其实并未提到剥夺魏延军权，把日後蜀军全军指挥权全
交给杨仪这样的内容，我是认为杨魏两人都过度解读了诸葛亮的遗命。这
道遗命的内容照字面看就只是让杨仪负责退兵的指挥事宜，魏延不听命就
让他自己带直属部队留在前线，一旦其他人回去，魏延也不可能再坚持留
下。诸葛亮原意应该是全军实质统帅权要等回成都再让刘禅定夺，杨仪只
负责大军回成都这段期间的调度，根本就没有给予杨仪人事权，不然的话
杨仪大可以用遗命取消魏延的地位，不用这麽迂回还要让费禕探听魏延的
意图。但魏延似乎觉得自己以後都会为杨仪所制，所以不肯接受遗命。把
遗命过度放大解读多半要怪魏延政治敏感度太低，他完全忘了蜀国是刘禅
的国家而非诸葛亮的国家，才直觉地认为诸葛亮的遗命已经决定好军权接
班人是谁了，却忽略掉诸葛亮一直都很尊重刘禅身为君主的职权与地位这
方面的细节，不可能直接就在前线决定好谁来继掌军队。当然，猜想杨仪
得到临时指挥权後极有可能故意在军队运用上作威作福，给魏延一点颜色
看，这才刺激魏延不满度加深，之後才做出近乎反逆的事情来。
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◆ From: 114.32.210.107
1F：推 frozenmoon:有道理 08/26 13:43
2F：→ Sunjoe33:杨魏二人也不是在争军权，光指挥权魏延就不满了。而且还 08/26 13:49
3F：→ Sunjoe33:有退兵这个重点，魏意思就是想抗令继续打。故杨仪是否作 08/26 13:50
4F：→ Sunjoe33:威作福那边也有些於史不合，毕竟魏延最不满的还是退兵。 08/26 13:52
5F：推 waijr:我倒觉得许多人过度相信所谓 "遗命" 首先遗命是真的吗? 08/26 14:12
6F：→ waijr:还要说魏延政治敏感度太低 二品征西将军和 五品长史可不是只 08/26 14:12
7F：→ waijr:差一级.....就算有遗命五品命令二品也太牵强 总经理秘书可以 08/26 14:13
8F：→ waijr:对业务经理下命令吗? 除非他只是"转达" 总经理的命令 08/26 14:14
9F：→ waijr:但是转达总经理的命令 和由总经理秘书来带头领导大家有很大 08/26 14:14
10F：→ waijr:的差异 08/26 14:14
11F：→ waijr:干嘛不把命令下给业务经理让他来带头 秘书有经验吗? 08/26 14:15
12F：推 waijr:而且 我都说很多次了 诸葛亮遗命 干嘛造着杨仪最大利益的方 08/26 14:18
13F：→ waijr:式来写? 从排除魏延 到魏延先去殿後 这不都是对杨仪有好处 08/26 14:19
14F：→ waijr:对其他人来讲却看不出立即的差异....遗命为何要对杨仪有最大 08/26 14:20
15F：→ waijr:利益 任何人来看都会觉得很奇怪吧 既然还有这麽多人深信不疑 08/26 14:21
16F：→ Sunjoe33:请提解释否定遗命。另，遗命并不特有利仪，杨仪下场如何? 08/26 14:22
17F：推 waijr:除非诸葛亮想要逼反魏延 不然下这种命令要干嘛? 叫魏延去吃 08/26 14:24
18F：→ waijr:灰 好处都给别人占去 但是诸葛亮为何要逼反魏延 没有必要阿 08/26 14:24
19F：→ Sunjoe33:吃灰？殿军没功吗？战将不殿军难不成叫文官去殿？ 08/26 14:27
20F：推 waijr:就我看来 所谓遗命就和赵光义说得金柜之盟一样牵强 干嘛刻意 08/26 14:27
21F：→ waijr:跳过顺位比较前面的人? 这根本不合常理 08/26 14:28
22F：→ waijr:你真的有遗命 应该是发给二品征西将军魏延由他发布给大家 08/26 14:28
23F：→ Sunjoe33:乖乖回朝杨仪斗得倒他？魏延就是自己要抗令，没人逼他 08/26 14:28
24F：→ waijr:你要说他不肯从命 他也不好下台阶吧 08/26 14:28
25F：推 ten9di9:逼反?魏延乖乖断後，杨仪将来也只能听魏延的话啊... 08/26 14:29
26F：→ Sunjoe33:如果孔明知道他可能不退，又把帅权交给延，这不是搞自己? 08/26 14:31
27F：推 waijr:顺序上有问题 所谓名正言顺 诸葛亮在这方面明明就很在意 08/26 14:32
28F：→ waijr:和前面我说的一样 正常状况现在不交给他 以後还是他指挥 08/26 14:33
29F：→ waijr:难道魏延还会凭空消失 姜维在费禕时代虽然受箝制 但北伐军还 08/26 14:34
30F：→ waijr:是他带 一次刻意不给他根本就很奇怪 08/26 14:34
31F：→ waijr:可能说以前信任他 现在不信任 现在不信任他 以後却必须依靠 08/26 14:34
32F：→ waijr:他 这根本前後决策就没有一致性 08/26 14:35
33F：→ Sunjoe33:魏延根本就不是接班人好吗？况且，要接班也要先回朝… 08/26 14:36
34F：→ Sunjoe33:若延不从命…孔明根本觉得他很有可能抗令，怎可能交其退 08/26 14:37
35F：推 waijr:根本不是? 如何根本不是 你把五品官升到一品 也才能带二品 08/26 14:39
36F：→ waijr:这就是後来後主升蒋琬 他也不是一次升好不好 再说军政合一是 08/26 14:39
37F：→ waijr:常态吗? 诸葛亮是皇帝吗 不是阿? 你如何说权臣是一种常态 08/26 14:40
38F：→ waijr:有人领军 有人领政在任何一国都很正常好不好 08/26 14:40
39F：→ waijr:你站在魏延的立场难道不会觉得"遗命" 很可疑吗? 08/26 14:41
40F：→ Sunjoe33:汉丞相就是一个军政合一的职位。孔明表琬，不是延。 08/26 14:43
41F：→ waijr:魏延二品征西大将军 随便升一级一品卫将军也和姜维後来在费 08/26 14:43
42F：→ Sunjoe33:後来蒋费也是军政一把抓，有何问题？ 08/26 14:43
43F：→ waijr:禕时代一样了 蒋琬根本没有当上丞相好不好 08/26 14:43
44F：→ Sunjoe33:你站在刘禅、诸葛、杨仪立场不会觉得「不退」很可疑吗？ 08/26 14:44
45F：→ waijr:对阿可疑阿 那魏延有为自己辩白的机会吗? 有没阿 就被夷三族 08/26 14:45
46F：→ waijr:了 杨仪何必急着杀人灭口? 所谓叛徒也应该押解京城由皇帝来 08/26 14:46
47F：→ Sunjoe33:那的确是杨仪太过，不过这是两回事，事实就是魏延抗命 08/26 14:46
48F：→ waijr:裁决....再说还是高官 我想锺会 卫瓘可能比较知道怎麽回事 08/26 14:48
49F：→ waijr:抗命 五品命令二品? 先有圣旨或是诸葛亮亲命先好不好 08/26 14:49
50F：→ Sunjoe33:魏延说词就已是抗命，要否定遗命好歹也提个解释… 08/26 14:52
51F：推 waijr:如果你说遗命是真的 那麽凭据呢? 为什麽按照遗命且除掉叛徒 08/26 14:55
52F：→ waijr:的人会被流放? 08/26 14:55
53F：→ waijr:诸葛亮甚麽时候死 没有人知道 会议为何不邀魏延 没有人知道 08/26 14:57
54F：→ waijr:这两项 因为无法解决遗命是否为真也就不得而知..... 08/26 14:57
55F：→ waijr:天知道杨仪 最後说的往者丞相亡没之际，吾若举军以就魏氏， 08/26 14:59
56F：→ Sunjoe33:凭据就是三国志。流放是两回事，不要搞在一起。 08/26 14:59
57F：→ waijr:处世宁当落度如此邪！令人追悔不可复及。 魏氏是指甚麽? 08/26 14:59
58F：→ Sunjoe33:另外一些旧问题烦请参看前面几篇文，恕不於推文重复论述 08/26 15:00
59F：→ waijr:是不是魏延 这也是三国志阿? 史书本来就有可能传抄 记叙 08/26 15:00
60F：→ waijr:上有误谬 你这种深信不疑的反而奇怪 那後世又何必考据 08/26 15:01
61F：→ waijr:我觉得你根本没有解决旧的问题 所说也没有超过前面几篇 08/26 15:01
62F：→ waijr:前面那麽多人最後都没有讨论出结果 没有新的见解只说只凭三 08/26 15:02
63F：→ Sunjoe33:我觉得你根本没有看清楚，连提的新推测也没看懂 08/26 15:02
64F：→ waijr:国志前面就说过了 又如何产生出一个定见呢? 08/26 15:02
65F：→ waijr:哪里没有看清楚呢? 08/26 15:02
66F：→ Sunjoe33:你先看清楚论点吧，有兴趣讨论请回文，推文很难就点论点 08/26 15:03
67F：→ waijr:那杨仪最後讲得那是甚麽 胡言乱语? 遗命这个命令都没有问题? 08/26 15:04
68F：推 alexch:我是觉得waijr一定很有自己看法论述,若能发一天完整文比较 08/26 16:13
69F：→ alexch:好，在推文针对疑点不断质疑，不是不好，会很乱让人看不懂 08/26 16:14
70F：推 waijr:前面都讲过了 我也没甚麽新的意见 只是对以三国志为唯一解 08/26 16:36
71F：→ waijr:的一派感到不满 就是因为三国志有些不合理的地方 才有悬案 08/26 16:37
72F：→ waijr:又回去以三国志为唯一解 那如何能得到答案呢? 逻辑不对嘛 08/26 16:38
73F：推 alexch:先澄清，我不是在说waijr，只是有感而发。有时候一个讨论 08/26 16:55
74F：→ alexch:本来的重点会被带走。就好像我之前稍微提司马会趁乱攻击， 08/26 16:56
75F：→ alexch:未必是不敢打，我提"如果"缺粮或是是蜀军大乱都可能被打， 08/26 16:58
76F：→ alexch:就会被转到军屯是否够用，蜀军是否缺粮了。 08/26 16:59
77F：→ alexch:重点从头到尾都不是在这，都会被诡辩走了....文字游戏输赢 08/26 17:01
78F：→ alexch:不是这讨论串重点吧 08/26 17:02
79F：推 waijr:司马懿的战略目标是另外一个话题 也有好几派说法 08/26 17:03
80F：→ waijr:就算蜀国摆了个空隙 他也未必会打进去....之前大陆站看人讨 08/26 17:04
81F：→ waijr:论过 08/26 17:04
82F：→ alexch:对阿~~~只是我不能忍受有人都是在抓语病，重点不在这 08/26 17:04
83F：→ alexch:这题外话，我是认为不能完全肯定司马就是一定不敢打 08/26 17:06
84F：→ alexch:只能说推测而已。我认为或许不正面决战也跟蜀军的战斗力有 08/26 17:07
85F：推 waijr:不想打 不敢打 不能打 都有可能 不能确定毕竟没有发生 08/26 17:07
86F：→ waijr:毕竟他只是抵御是打有限度的战争 和後来司马昭发动灭蜀规 08/26 17:08
87F：→ waijr:模差很多 曹魏至此时也还没发动过大规模攻势 都是打守势 08/26 17:09
88F：→ alexch:关。收编蛮族之後，外加纪律严明，蜀军应该不弱 08/26 17:13
89F：→ alexch:您说的小弟就很认同。我是认为很多可能，我是不能接受即使 08/26 17:14
90F：→ alexch:蜀军全军大乱溃败，司马还是不敢打的说法。 08/26 17:15
91F：→ waijr:这就不清楚了 没有发生 08/26 17:23
92F：→ waijr:但是司马懿绝对不会不敢打 顶多就是不想打 08/26 17:24
93F：推 waijr:不过这也是我推测 不清楚当时他的盘算 08/26 17:34