: : 刘 刘 蒋 命 : : 诸 禅 禅 琬 令 : : 葛 得 任 下 传 : : 亮 知 命 新 到 : : 病 消 蒋 命 军 : : 逝 息 琬 令 中 : : =====================================================>时间轴 : : 从诸葛亮病逝，到蒋琬的新命令传到军中 : : 中间这段时间的指挥权还是在魏延手上 : : 就算刘禅没有立刻任命谁来接诸葛亮的空缺， : : 只要在新的命令没有传到北伐军以前，这中间的空窗期指挥权还是在魏延手上。 : : 至於之後的权力接班安排是另一回事。 : 照你这样说，诸葛死後就是派人去成都问一下刘禅意见，然後等英明伟大且非常非常非常 : 非常非常非常~~~~~~~~~~~熟悉战前情况的刘禅以及众大臣决议给谁接掌军权，要打还是 : 要撤?然後再将命令传到前线去这样???那要不要顺便写信给司马请他等个一段时间，因为 : 要打要撤我们还没问好??? : 连你都说这种状况是非常态了却还要用常态状况去推断???这样不是很奇怪吗???※ 引述《jackthegreat (jackthegreat)》之铭言： 诸葛亮病亡阵中确实是非常态状况 但有些人都陷入了非常态的迷思 非常状态还是有一定的行政程序 成都方面在得知消息後还是循常态运作 刘禅要对诸葛亮过世此一非常态下达各项指示 如诸葛亮死後的权力交班 还有北伐军应战应撤的指示(当然99%是下令撤军) 就算魏延在诸葛亮死後依其所望撤军 这道军事命令还是要下 而魏延则是在诸葛死後~新命令到军中之前都拥有"非常态"的北伐军指挥权 这是理论上的运作状况 只是史实上却发生了"意外" : : 在三国志的记载中，诸葛亮确实曾经密表後主，属意蒋琬接班，在他之後接任相职。 : : 但你这边的说法却是倒果为因，蒋琬承接一切权力时，魏延早已死亡。 : 我从头到尾讨论的重点都在诸葛亮的安排为主，不是刘禅的安排吧!!! : 我说的是诸葛亮属意让蒋琬接班，连你自己都说是了。事後刘禅也确实交给蒋琬吧。 : 那跟魏延死了没，有什麽关系吗??? : : 而且权力的来源还是来自於刘禅的授权。 : : 刘禅:朕不给的，你不能要。 : 刘禅是皇帝，除非诸葛自立造反，不然诸葛不可能自己下诏吧。 : 那诸葛的意见有没有影响力???还是廖化的意见有影响力??? : 我的重点就是在诸葛亮的影响力下所做的安排阿。 alexch大在逻辑推演上有两个让我不能认同 1.我认为诸葛亮的影响力还是要透过刘禅的权力才能发挥实际的效用 虽然刘禅很可能会百分之百完全照诸葛亮的意见 但诸葛亮的影响力不等於刘禅的权力 2.再来是"IF魏延没死 刘禅可能的权力分配"的情况 alexch大直接跳过这部分的讨论 很多人都认为"IF魏延没死" 刘禅或许会有"魏延主军 蒋琬主政"的可能 当然也有可能仍是照史实蒋琬军政一把抓 在史实 蜀汉在五丈原之後相当於一口气折损诸葛亮和魏延前两大重臣 因此我觉得推论"IF魏延没死"的可能有其必要性 即使最後的推论是跟史实相差无几 但这部份不能直接跳过 而将蒋琬军政权力的接班视为理所当然 因为魏延一死 刘禅就只剩下"蒋琬继承原诸葛亮军政权力"这唯一选项 : ------------------------------------------------------------------------------ : 第三问的答案:诸葛亮死後他最大 : 诸葛亮死後蜀军的指挥权柄应该是转移到魏延身上 : 魏延官阶最高 资历最深 要由後主和孔明以外的人来指挥他是非常困难的 : 更何况魏延还假节 在诸葛亮死後能指挥他的就只有在成都的後主 : 其他的人就算说他有丞相遗命 可能也指挥不动 : 虽然之前有人以现代军旅的运作模式来试着诠释指挥权转移给杨仪的合理性 : 但诸葛亮一生的行事风格是个百分之两百的法家模式 : 在死前突然指派魏延以外的第三人来统领全军 不仅不合他一贯的作风 : 也可能造成指挥权的紊乱 : 因为魏延必定会在诸葛亮死後接掌军权 成为北伐军的最高指挥官 : 但是万一魏延想继续作战 不愿撤军 那怎麽办? : 诸葛亮便指示杨仪等人 如果魏延还想继续打 "军便自发" : 在这里我认为"军便自发"的意思 是指 : "魏延如果还想打 那你们不要听他的命令继续打 大家就一起把他拖回家" : 此外 也正因为魏延在诸葛亮死後会成为最高指挥官 杨仪也才派费禕去打听魏延的意向 : ----------------------------------------------------------------------------- : 这一段是JACK大之前的论述，我有几个地方不太懂，还望指教。 : 这段说魏延会是最高指挥官，但是魏延如果不撤退要继续打，怎麽办??? : 诸葛指示杨仪等人，军便自发。"魏延如果还想打 那你们不要听他的命令继续打 大家就 : 一起把他拖回家"。 既然是最高指挥官了，手握全军兵权，那要怎样军便自发，怎样拖 : 他回家??? 要军便自发，代表要有指挥权，指挥权在魏延手上，那军便自发的"军"，指的 : 是杨仪、费禕、姜维三个人自己回家罗??? : "此外 也正因为魏延在诸葛亮死後会成为最高指挥官 杨仪也才派费禕去打听魏延的意向" : 那到底是杨仪指挥还是魏延指挥??? : 小弟曾经提问。 : 撤兵是必然，但是魏延身为第二把交椅，他想继续打，拿到兵权他继续打的可能性非常大 : 那到底要怎样做才能安全撤退呢??? : 好像还没人回答我。 关於指挥权问题 我把前几篇的图复制贴上 诸葛亮生前权力结构图 1诸葛亮 诸葛亮在世时应该是如左图的权力结构 ├──┬─┐ 魏延是诸葛亮之下的第二人 2 魏延 │ │ 杨仪等人官阶较低但不受魏延管辖 3 杨仪 │ 4 费禕等其他人 诸葛亮死後 诸葛亮(殁) ├──┐ 诸葛亮死後 1 魏延──┬─┐ 魏延由於官阶最大而继承了军队的指挥权 2 杨仪 │ 3 费禕等其他人 诸葛亮对魏延不肯退兵的安排 1 魏延(被大家盖布袋)──┬─┐ 魏延:呜呜呜呜呜呜(我还要继续打) 2 杨仪─┐ 杨仪:打你老木 先回去办丧事啦!!! 3 费禕等其他人 我觉得我画的图表已经说明得很清楚了 补充说明:这个图表只算入当时在北伐军中的人物 蒋琬等人没在上面是因为他当时不是北伐军的一员 -- 这篇文，将内容觑得淡薄，论引了废，才得明了 吾将它放在版里，刻在心上，留在一段大学的岁月，以废入文，撰写至今 ψak47 @ bs2.to --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.113.123.186 ※ 编辑: jackthegreat 来自: 140.113.123.186 (08/25 20:15)