※ 引述《jackthegreat (jackthegreat)》之铭言： : ※ 引述《alexch (Alex)》之铭言： : : sunjoe33大论述得很精彩。 : : 小弟只针对之前很多板友感到疑惑的"军权移转"问题提出一点补充看法。 : : 很多人会质疑，魏、杨、蒋、费 四人中单论军事能力而言，兵权理应由魏延继承。 : : 故针对退兵事件的种种不合理会有强烈质疑。 : : 实际上，以表面看来，的确是这样没错，政治可以交给蒋，军事大权可以交给魏延。 : : 但为什麽是通通交给蒋琬接班??? 故才会有种种阴谋论出现。 : 在三国志的记载中，诸葛亮确实曾经密表後主，属意蒋琬接班，在他之後接任相职。 : 但你这边的说法却是倒果为因，蒋琬承接一切权力时，魏延早已死亡。 : 而且权力的来源还是来自於刘禅的授权。 : 刘禅:朕不给的，你不能要。 : 没有刘禅的正式授权任命，就算诸葛亮今天直接点名谁来接班也没用。 : 再来，诸葛亮阵前病逝是非常态的状况。当下北伐军就是魏延最大，指挥权在他。 : 假设 : 成都方面第一时间立刻任命蒋琬接诸葛亮的位置， : 我们来看下面这张图: : 刘 刘 蒋 命 : 诸 禅 禅 琬 令 : 葛 得 任 下 传 : 亮 知 命 新 到 : 病 消 蒋 命 军 : 逝 息 琬 令 中 : =====================================================>时间轴 : 从诸葛亮病逝，到蒋琬的新命令传到军中 : 中间这段时间的指挥权还是在魏延手上 : 就算刘禅没有立刻任命谁来接诸葛亮的空缺， : 只要在新的命令没有传到北伐军以前，这中间的空窗期指挥权还是在魏延手上。 : 至於之後的权力接班安排是另一回事。 照你这样说，诸葛死後就是派人去成都问一下刘禅意见，然後等英明伟大且非常非常非常 非常非常非常~~~~~~~~~~~熟悉战前情况的刘禅以及众大臣决议给谁接掌军权，要打还是 要撤?然後再将命令传到前线去这样???那要不要顺便写信给司马请他等个一段时间，因为 要打要撤我们还没问好??? 连你都说这种状况是非常态了却还要用常态状况去推断???这样不是很奇怪吗???※ 引述《jackthegreat (jackthegreat)》之铭言： : 在三国志的记载中，诸葛亮确实曾经密表後主，属意蒋琬接班，在他之後接任相职。 : 但你这边的说法却是倒果为因，蒋琬承接一切权力时，魏延早已死亡。 我从头到尾讨论的重点都在诸葛亮的安排为主，不是刘禅的安排吧!!! 我说的是诸葛亮属意让蒋琬接班，连你自己都说是了。事後刘禅也确实交给蒋琬吧。 那跟魏延死了没，有什麽关系吗??? : 而且权力的来源还是来自於刘禅的授权。 : 刘禅:朕不给的，你不能要。 刘禅是皇帝，除非诸葛自立造反，不然诸葛不可能自己下诏吧。 那诸葛的意见有没有影响力???还是廖化的意见有影响力??? 我的重点就是在诸葛亮的影响力下所做的安排阿。 : 没有刘禅的正式授权任命，就算诸葛亮今天直接点名谁来接班也没用。 : 再来，诸葛亮阵前病逝是非常态的状况。当下北伐军就是魏延最大，指挥权在他。 : 假设 : 成都方面第一时间立刻任命蒋琬接诸葛亮的位置， : 我们来看下面这张图: : 刘 刘 蒋 命 : 诸 禅 禅 琬 令 : 葛 得 任 下 传 : 亮 知 命 新 到 : 病 消 蒋 命 军 : 逝 息 琬 令 中 : =====================================================>时间轴 : 从诸葛亮病逝，到蒋琬的新命令传到军中 : 中间这段时间的指挥权还是在魏延手上 : 就算刘禅没有立刻任命谁来接诸葛亮的空缺， : 只要在新的命令没有传到北伐军以前，这中间的空窗期指挥权还是在魏延手上。 : 至於之後的权力接班安排是另一回事。 照你这样说，诸葛死後就是派人去成都问一下刘禅意见，然後等英明伟大且非常非常非常 非常非常非常~~~~~~~~~~~熟悉战前情况的刘禅以及众大臣决议给谁接掌军权，要打还是 要撤?然後再将命令传到前线去这样???那要不要顺便写信给司马请他等个一段时间，因为 要打要撤我们还没问好??? 连你都说这种状况是非常态了却还要提出常态状况去推断???这样不是很奇怪吗??? 再说，如果持节且官大的魏延真的要是有这麽高的正当性，他根本只要直接冲大营接掌 兵权就好了。这个部分HARTMANN大在8364篇的论述非常强，我建议可以去参考一下。 诸葛亮掌权时的蜀军，军令严明，就算诸葛亮死了，他所下的军令仍然有相当大的影响力 仪等槎山通道，昼夜兼行，亦继延後。延先至，据南谷口，遣兵逆击仪等，仪等令何平在 前御延。平叱延先登曰：「公亡，身尚未寒，汝辈何敢乃尔！」延士众知曲在延，莫为用 命，军皆散。延独与其子数人逃亡，奔汉中。 这段纪录更是有趣。 千石长史统领持节征西大将军魏延所领的军队连接战都没接战就溃散了，弄到最後居然是 这下场。 ------------------------------------------------------------------------------ 第三问的答案:诸葛亮死後他最大 诸葛亮死後蜀军的指挥权柄应该是转移到魏延身上 魏延官阶最高 资历最深 要由後主和孔明以外的人来指挥他是非常困难的 更何况魏延还假节 在诸葛亮死後能指挥他的就只有在成都的後主 其他的人就算说他有丞相遗命 可能也指挥不动 虽然之前有人以现代军旅的运作模式来试着诠释指挥权转移给杨仪的合理性 但诸葛亮一生的行事风格是个百分之两百的法家模式 在死前突然指派魏延以外的第三人来统领全军 不仅不合他一贯的作风 也可能造成指挥权的紊乱 因为魏延必定会在诸葛亮死後接掌军权 成为北伐军的最高指挥官 但是万一魏延想继续作战 不愿撤军 那怎麽办? 诸葛亮便指示杨仪等人 如果魏延还想继续打 "军便自发" 在这里我认为"军便自发"的意思 是指 "魏延如果还想打 那你们不要听他的命令继续打 大家就一起把他拖回家" 此外 也正因为魏延在诸葛亮死後会成为最高指挥官 杨仪也才派费禕去打听魏延的意向 ----------------------------------------------------------------------------- 这一段是JACK大之前的论述，我有几个地方不太懂，还望指教。 这段说魏延会是最高指挥官，但是魏延如果不撤退要继续打，怎麽办??? 诸葛指示杨仪等人，军便自发。"魏延如果还想打 那你们不要听他的命令继续打 大家就 一起把他拖回家"。 既然是最高指挥官了，手握全军兵权，那要怎样军便自发，怎样拖 他回家??? 要军便自发，代表要有指挥权，指挥权在魏延手上，那军便自发的"军"，指的 是杨仪、费禕、姜维三个人自己回家罗??? "此外 也正因为魏延在诸葛亮死後会成为最高指挥官 杨仪也才派费禕去打听魏延的意向" 那到底是杨仪指挥还是魏延指挥??? 小弟曾经提问。 撤兵是必然，但是魏延身为第二把交椅，他想继续打，拿到兵权他继续打的可能性非常大 那到底要怎样做才能安全撤退呢??? 好像还没人回答我。 我记得HARTMANN大精辟的九问也没人敢正面回答??? --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.231.67.60 ※ 编辑: alexch 来自: 61.231.67.60 (08/23 10:55) ※ 编辑: alexch 来自: 61.231.67.60 (08/23 10:56) 还是用回文的好了... 我懒的找，我不像阁下学富五车，诡辩如神。 阁下8336那一篇很多观点小弟感到佩服，基本上答案是什麽您比我更懂。 我没兴趣再花更多的时间去跟你争那个文字游戏输赢。 ※ 编辑: alexch 来自: 114.36.131.186 (08/24 21:24) ※ 编辑: alexch 来自: 114.36.131.186 (08/24 21:35)