作者jackthegreat (jackthegreat)
看板SAN
标题Re: 魏延之死与接班问题
时间Sun Aug 21 21:23:00 2011
把问题的焦点转回三国志上
首先是诸葛亮遗命的部分
秋，亮病困，密与长史杨仪、司马费禕、护军姜维等作身殁之後退军节度，令
延断後，姜维次之；若延或不从命，军便自发。亮适卒，秘不发丧，仪令禕往揣
延意指。
这边最容易因为对资料的认知不同而起争执
常见的诸葛亮遗命诠释:
全军撤退部署
IF
断後第一军魏延部 魏延抗令 断後第一军魏延部
============>
断後第二军姜维部
杨仪统率主军
撤 ║
退 ║
方 ║ 断後第二军姜维部┐
向 ◥◤ ├魏延你不撤
杨仪统率主军 ┘我们就先走罗
但如果从诸葛亮之前的记录来看 会采取这种放鸽子的作法很明显是有问题的
一个保守到连"派5000兵走子午谷奇袭长安"如此高报酬的行动都不会赌
(子午谷计不是本系列重点 仅作为举例参考)
军事行动上完全是以保全实力为上的人 怎麽可能无缘无故会放弃整个魏延部
又不是像当初黄权已经完全被敌阵包围救不回来只好放弃
"若延或不从命"这句话是引起争论的最大原因
第一问:"命"的内容?
第二问:为什麽魏延会不从命?
第三问:魏延凭什麽不从命?
第一问的答案:"命"是指"诸葛亮死前要全军撤退回蜀的命令"
第二问的答案:魏延还想继续打魏国
这在三国志後面就有记载 魏延打算继续打
第三问的答案:诸葛亮死後他最大
诸葛亮死後蜀军的指挥权柄应该是转移到魏延身上
魏延官阶最高 资历最深 要由後主和孔明以外的人来指挥他是非常困难的
更何况魏延还假节 在诸葛亮死後能指挥他的就只有在成都的後主
其他的人就算说他有丞相遗命 可能也指挥不动
虽然之前有人以现代军旅的运作模式来试着诠释指挥权转移给杨仪的合理性
但诸葛亮一生的行事风格是个百分之两百的法家模式
在死前突然指派魏延以外的第三人来统领全军 不仅不合他一贯的作风
也可能造成指挥权的紊乱
因为魏延必定会在诸葛亮死後接掌军权 成为北伐军的最高指挥官
但是万一魏延想继续作战 不愿撤军 那怎麽办?
诸葛亮便指示杨仪等人 如果魏延还想继续打 "军便自发"
在这里我认为"军便自发"的意思 是指
"魏延如果还想打 那你们不要听他的命令继续打 大家就一起把他拖回家"
此外 也正因为魏延在诸葛亮死後会成为最高指挥官 杨仪也才派费禕去打听魏延的意向
如果杨仪能直接承袭诸葛亮的指挥权 他大可直接命令魏延退兵
而不需要派费禕去了解魏延的意向是打是退
诸葛亮生前权力结构图
1诸葛亮 诸葛亮在世时应该是如左图的权力结构
├──┬─┐ 魏延是诸葛亮之下的第二人
2 魏延 │ │ 杨仪等人官阶较低但不受魏延管辖
3 杨仪 │
4 费禕等其他人
诸葛亮死後
诸葛亮(殁)
├──┐ 诸葛亮死後
1 魏延──┬─┐ 魏延由於官阶最大而继承了军队的指挥权
2 杨仪 │
3 费禕等其他人
诸葛亮对魏延不肯退兵的安排
1 魏延(被大家盖布袋)──┬─┐ 魏延:呜呜呜呜呜呜(我还要继续打)
2 杨仪─┐ 杨仪:打你老木 先回去办丧事啦!!!
3 费禕等其他人
没想到光只是尝试解释遗命的部分就打了这麽多......
--
董卓宴请吕布李儒等心腹，貂蝉作陪。卓欲试诸人忠诚，命蝉涂黑双乳。
席间烛忽灭，烛复明後，人手皆黑，独布手净。卓遂赏布，布笑，露黑齿！
卓乃起身，令婢去其裳而裸诸臣前，怒曰：「何人囓吾臀？」
布羞，曰︰「儿自幼恋父，今发乎情而不能止乎礼，愿受责罚」
卓遂言︰「今不责汝数十肉棍，实难彰我军纪，汝自去衣伏地受责」
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 140.113.123.186
1F：推 godivan:大人说好在公堂之上不得说别人老木 08/21 21:26
2F：推 frozenmoon:光命令本身就有很大的问题 08/21 21:32
3F：推 AdamHuangNew:杨仪连魏延的老木都... 08/21 22:05
4F：推 zeuklie:推签名档 08/21 22:42
5F：推 chosenone:对这个讨论我有个问题 为啥诸葛亮认为自己死就要退兵? 08/21 22:48
6F：→ chosenone:从出师表看会觉得诸葛觉得北伐很重要耶 他个人生死无关 08/21 22:49
7F：推 chosenone:第二个问题 会不会诸葛亮因为病重而做出不够谨慎的决定 08/21 22:56
8F：→ chosenone:人在老病时做出奇怪的决定并不是少见的事情 08/21 22:56
对诸葛亮而言 北伐大业确实远超他个人生死
今天如果他已经有可以信赖的接班人(像是20年後的姜维)
那他当然会指示继续打 但诸葛亮认为当时的魏延能力不足以顶替他
如果让魏延继续打 有可能魏延就被司马懿打败 而蜀国是经不起战败的
就算只是不是夷陵那种惨败 都有可能让成都方面认为北伐成功无望 而转向偏安的心态
为什麽诸葛亮之前发动那麽多次北伐 一打再打
第一次因为失街亭而未能成功打下陇右 但他还是说我们成功策反了姜维
接下来几次 也可以说是寸土未得 但诸葛亮说我们打死了张合郝昭等一干名将
因为他必须以这些战绩来向後主表示
蜀地虽然国弱人少 但我军武功赫赫 汉室威光昭然 统一天下指日可待
就是在有这些战绩为诸葛亮作保证 而诸葛亮也从来没有真正输给魏国
除了第一次失街亭 一次李严谎报军情 其他几次退兵都是粮草不继
刘禅也因此对诸葛亮的北伐政策相挺到底 认为蜀汉还是有统一天下的机会
而为了蜀汉的北伐大业 诸葛亮知道北伐经不起战败
一旦有败绩 刘禅的信心可能就会动摇 影响他支持北伐的意愿
所以他不能冒任何打败仗的风险 一定要整只北伐军完好无缺的回蜀
我认为诸葛亮选择退兵 不只是为了当下保全战力 也有为了延续刘禅支持北伐的意愿
一旦少了刘禅的支持 就算未来蜀汉出了个才能10倍於孙武的奇才也没用
9F：推 v2tsbasa:打下去, 代表丞相对魏延有信心可以打败乌龟王? 08/21 22:59
是的
不过我觉得失街亭一事对诸葛亮造成巨大的心理阴影
因此也造成他後来事必躬亲
魏延在这之前常常抱怨诸葛亮不信任他的能力
其实很有可能就是因为失街亭而让诸葛亮日後用人上
能力值90的当他只有70用
10F：推 alexch:说真的，如果状况不是发生在前线的话这些推论都百分百合理 08/21 23:06
11F：→ alexch:主将死，会影响士气，这不是你说打就打的问题。除非不想赢 08/21 23:07
12F：→ alexch:重点就再诸葛会保存实力不打没把握的仗，所以退兵最合理 08/21 23:10
13F：→ alexch:也最可能是他的意思。以退兵保全军为最终目的的最高战略下 08/21 23:10
14F：→ alexch:任何可以达成目标的手段都可以用，这就是战争。 08/21 23:11
15F：→ alexch:在这前提下，如果魏延掌权会造成继续打的结果，那当然就是 08/21 23:11
16F：→ alexch:不让他带兵。 所以会衍伸问题。既然是出现问题，那要用合理 08/21 23:12
17F：→ alexch:的角度去拚段这些後续衍生的怪现象就有一点难了。 08/21 23:13
18F：→ alexch:重点：退兵最合理，退兵就不能给魏延带。 08/21 23:15
19F：→ alexch:既然不能给魏延带，他又有可能不退。那怎样做才是保全军的 08/21 23:16
20F：→ alexch:最佳方法呢??? 08/21 23:16
※ 编辑: jackthegreat 来自: 140.113.123.186 (08/22 00:45)
21F：推 chosenone:记得之前版上对诸葛亮为何在汉弱魏强仍坚持北伐的讨论 08/22 00:29
22F：→ chosenone:正因为实力差太多 如果不北伐只会愈差愈远 这差距诸葛死 08/22 00:30
23F：→ chosenone:後依然存在吧 所以再坚持北伐也是可能的 如果诸葛觉得少 08/22 00:31
24F：→ chosenone:了自己北伐就从可能胜利变不可能 那应该早就做点准备吧 08/22 00:32
25F：→ chosenone:事实上从两国实力角度看 诸葛对自己亲自北伐是不是那麽 08/22 00:36
26F：→ chosenone:有信心我也十分怀疑 又或许他年老病弱才是一切的解答吧? 08/22 00:37
27F：推 kutkin:杨仪没这麽高 08/22 12:16
28F：推 boman:是否要退兵，诸葛亮是最清楚，但也清楚地看到诸葛亮一点退兵 08/22 21:58
29F：→ boman:的准备也没有，诸葛亮自病重到死，也不是突然发生，诸葛亮想 08/22 21:58
30F：→ boman:退兵是不可能等到死到唔退，而且要进行破格的撤退安排，这表 08/22 21:59
31F：→ boman:明杨仪等讲的诸葛亮有计划退兵是有疑问。诸葛亮要退兵实际不 08/22 21:59
32F：→ boman:也是他权力范围能做的，没有需要为一人危及一部兵马。 08/22 21:59
33F：→ boman:漏了一行，下面是第五行 08/22 22:02
34F：→ boman:可能这样拖延，不信任魏延领军也早已经把魏延打发回成都，这 08/22 22:02
35F：→ alexch:楼上，其实诸葛也不知道他到底会不会病重而死，如果他知道 08/22 22:23
36F：→ alexch:根本也不会有最後一次北伐。 08/22 22:23
37F：→ boman:北伐前不清楚诸葛亮知不知道自己的身体状况，但至少临死前几 08/22 22:30
38F：→ boman:天他是知道自己支持不了多少天，连李福也看出懂得跑回来问清 08/22 22:31
39F：→ boman:楚後事，诸葛亮也知道李福回来想问什麽，这中间一定有足够的 08/22 22:31
40F：→ boman:时间给诸葛亮清楚下达撤退指示。 08/22 22:31
41F：→ alexch:几天时间够不够我不知道，因为我不是孔明 08/22 22:49
42F：→ alexch:我也不知道孔明生病状况，因为医生没写。孔明也没托梦告诉 08/22 22:50
43F：→ alexch:我，他到底是快死了但整天都很有精神跟心力处理後续事宜， 08/22 22:51
44F：→ alexch:还是没有那麽多精力我不清楚。可能要找时间去拜武侯的庙 08/22 22:51
45F：推 godivan:诸葛亮并不是突然暴毙 不是突然暴毙通常都会预知到自己 08/22 22:52
46F：→ alexch:掷交杯，等问到了我在告诉你 08/22 22:52
47F：→ godivan:会活多久...一般来讲都会很清楚 08/22 22:52
48F：→ alexch:楼上，那我就不知道了。我只记得我爷爷过世前几天都没异状 08/22 22:53
49F：→ alexch:前一天晚上凌晨12点，听我爸说，爷爷有起床洗脸刮胡子 08/22 22:54
50F：→ godivan:我是说当事人 不是周遭人 08/22 22:54
51F：→ alexch:我爷爷没交代後事阿 08/22 22:54
52F：→ alexch:要问当事人，那不然我们约一约去庙里掷交杯如何??? 08/22 22:55
53F：→ godivan:你要看人要不要交代後事阿 08/22 22:55
54F：→ alexch:你怎知道孔明是死前1小时交代，还是前一天交代，还是一周?? 08/22 22:56
55F：→ alexch:你最近有去庙里问过罗???早说阿 08/22 22:57
56F：→ boman:撤军不用是等到临时一刻前才决定，知道自己身体支持不了已经 08/22 23:49
57F：→ boman:不论会不会死以诸葛亮的性格没有理由不退，因此反映的事实是 08/22 23:49
58F：→ boman:诸葛亮在解决粮食问题後已经抱有马革裹屍还的准备，後来的张 08/22 23:54
59F：→ boman:嶷也是报这样的心态战死沙场。要有这样的心态也至少是信 08/22 23:54
60F：→ boman:任继任者是要继续打下去，会以北伐为国家大事继续的做的当时 08/22 23:55
61F：→ boman:看来也只有魏延胜任。 08/22 23:55
62F：推 tenweli:楼上怎麽不会死因为重病反而不敢动...再来要谁继任就只有 08/28 20:18
63F：→ tenweli:一个人能裁决，姓刘住成都，不是在战场上喊了就算。 08/28 20:19
64F：→ tenweli:诸葛亮的命令是回成都让上面来决定，魏延是喊一声就... 08/28 20:19
65F：推 alexch:我同意只能由魏延接任，但是他不肯退，後面的决定也错误 09/01 00:50
66F：推 chenlansue:图画的不错 09/04 10:30