作者tohot (什麽也信什麽也不信)
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标题Re: [问题] 关於魏延
时间Sun Aug 7 00:04:42 2011
※ 引述《tenweli (tenweli)》之铭言：
: 其实对历史有几件事情是千古不变的。
: 1.政变大多是弱势的一方要让强势一方倒台的做法，亦或是两者相争不下时一举诛除对手
: 的杀招，有史以来，少有在朝廷与行政机器者处於优势之人政变的道理。
: 2.当人类有行政体系到今日，政治一直是制度与人身关系的交互作用。
: 也就是说
: 如果魏延的兵变事实上一场"对魏延的政变"。
: 那这时就要问，蒋琬、董允、杨仪、费禕等人为什麽要去"政变"一个长年镇守北方武将！
: 1.因为怕他官高！
: 如果这样，依照搞政治的人的作法。
: 要搞一个武将，如果这武将性格不好，就参他一本结党营私苛克军粮暗通曹魏，根本不用
: 动刀动枪。但这有个风险，如果魏延一看如此乾脆反了怎麽办！
: 也不难处理 ，先来个明昇暗降，直接昇官当总统府参军长、国家战略顾问或国安会秘书
: 长(大司马不就挺合适的)，拉到中央，用高官高俸让他离开兵权，如果乖乖的表现良好
: 就让他终老一生领乾薪，如果不乖，那就参他一本过往帐，不就搞死一个人了！
: 这都快变SOP了...
: 2.因为怕他势大！
: 这就回到我一直提出的问题上。
: 魏延事件的前後，整个蜀汉朝廷并没有出现人事的大洗牌。
: 魏延一族虽然被诛，但在国家行政与人事的主事者甚至中级官员几乎完全没有变动。
: 那就根本没有势大的问题了。
: 没有丰富的人身关系建立的政治网络，那何来势大，没有势大，那谁会把你当一回事，自
: 古以来没人的政变目标是一根光杆的。
: 至於官大可不可以压死人，最近的例子看看国内的政治好了，某K党的秘书长，上任这麽
: 久了，连发表个意见的机会都没有...官大压的死人吗！更何况是个一根光杆！
: SO~要我相信蒋琬董允杨仪费禕姜维王平马岱还有朝中诸老军事诸将去政变一个前线指挥
: 官，请说服我。
: 1.要搞人有很多种方法，何必用最费力也最危险的方法。
: 2.对付光杆，为何要动用政变？
: 3.一个光杆要用也是用诸葛亮的原班人马，在没有身家性命危险的情况下，这一票大臣干
: 嘛去政变。
: 4.刘备一起从荆奋斗到蜀的人都死差不多了，魏延也是一把老骨头了，不久也要告老，为
: 何需要用军事政变手段除掉一个老将？
: 以上
一阵子没回版上 发现居然5X推
且T版友的才思让我非常佩服
我也认为这种提问的方式相当不错
我读的三国相关书非常得少
本来回文也只是对魏延感兴趣而已
承蒙版友回覆让我得益良多
故再提几个看三国志不解的问题出来
1-魏延谋反?
三国志之说法是 魏延受命断後
大部队在杨仪手里
魏延靠手上的武力要打回成都或是硬干姜维等人
以其经验该不会如此不自量力
若其真有反意也该是以其断後之便投降曹魏才是
三国志引汉晋春秋曰：杨仪等整军而出，
百姓奔告宣王，宣王追焉。
姜维令仪反旗鸣鼓，若将向宣王者，宣王乃退
司马懿并无放过蜀军撤退 魏延若背叛打个回马枪
有很大机会杀掉死仇杨仪
2-蒋琬是诸葛亮的接班人?
杨仪传:亮平生密指，以仪性狷狭，意在蒋琬
蒋琬传:密表後主曰：「臣若不幸，後事宜以付琬。」
诸葛亮心中密想杨仪没份接班的事怎麽会让陈寿知道?
而诸葛亮在蜀之崇高地位 要指定接班人又为什麽要偷偷跟刘禅说
直接公布有谁敢反对?
杨仪传:仪既领军还，又诛讨延，自以为功勳至大，宜当代亮秉政
可知杨仪自认为以此平叛之功
是可以接诸葛亮的位置 若蒋琬在蜀有很明显的第二把手声望
杨仪断不会如此自不量力
3-魏延是征西大将军又是南郑侯 杨仪是丞相长史
诸葛死後接管远征军是最有资格
以诸葛亮的最高原则 依法治国
怎麽把军队交给文官不给武官 交给官阶低的不给官阶高的?
为什麽撤退秘密会议不请魏延参加 虽然魏延北伐之志甚坚
若是丞相亲自说明 姜维等人又在周围 魏延还会如此气焰嚣张?
且诸葛认为魏延有不听命令之可能 处理方式却是叫大军开拔不要理他
这方式不合逻辑 不管魏延是战死或降魏都是损耗蜀之国力
这两个结果却是杨仪所希望的
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◆ From: 123.194.129.162
1F：推 tenweli:1.魏延可能想争权，但争权和投曹是完全不同的选项。 08/07 00:11
2F：→ tenweli:2.蒋的地位可由诸葛亮不在就由他坐镇成都可见。而杨仪的行 08/07 00:12
3F：→ tenweli:只证明了他是杨仪。 08/07 00:12
4F：→ chordate:杨仪又不是纯文官，他领绥军将军，平常负责规划分部 08/07 00:16
5F：→ tenweli:3.军队的指挥啊，军团司令葛屁了就副司令接，没有副司令就 08/07 00:17
6F：→ chordate:2的话很简单，李福又去问又有上表，为啥人家不能知道 08/07 00:17
7F：推 waijr:空挂一个军师的头衔 结果人家开会不找你 还要你接受这结果 08/07 00:17
8F：→ waijr:不要说魏延 不管是谁不能接受的吧 08/07 00:18
9F：→ tenweli:作战参谋先接，除非整个HQ被挂了，才会由军长担任临时军团 08/07 00:18
10F：→ chordate:1.的话如果你看三国志应该不会有这问题，本传都说他没谋 08/07 00:18
11F：→ chordate:反了 08/07 00:18
12F：→ tenweli:司令。 08/07 00:19
13F：→ waijr:费禕的军师衔还是在之後才挂的 征西大将军 南郑侯 假节 08/07 00:19
14F：→ waijr:哪一点不像蜀汉第二号大臣? 而诸葛亮其实偷偷属意谁 这种话 08/07 00:19
15F：→ waijr:比较像是马後炮 08/07 00:20
16F：→ chordate:军人服从是天职，有问题也不是像魏延那样自己先跑 08/07 00:20
17F：→ chordate:是不是马後炮本来就有纪录了，又不只是原po引的那段 08/07 00:21
18F：→ waijr:服从要看服从谁 以魏延的阶级来说 除非後主从成都下圣旨 08/07 00:21
19F：→ chordate:先去看看原文自然就不会有这问题=.= 08/07 00:21
20F：推 tenweli:楼上?阶级是这样看的吗!? 08/07 00:21
21F：→ chordate:阴谋论者不是坚持杨仪没告诉魏延孔明死讯吗？ 08/07 00:21
22F：→ waijr:不然没有上将 你中将还要听一群上校 中校开会的结果 08/07 00:21
23F：→ tenweli:不是阶级高就可以这样搞~~ 08/07 00:22
24F：→ chordate:那这样魏延可是不服从诸葛亮的命令喔 08/07 00:22
25F：→ chordate:阴谋论最大的问题就是为了搞阴谋论而自相矛盾 08/07 00:22
26F：→ waijr:声称是主将死前遗命...证据在哪里? 无凭无据最好有人会摸摸 08/07 00:22
27F：→ chordate:一直挖正史的洞，却忘了阴谋论本身洞更大更多 08/07 00:23
28F：→ chordate:阴谋论者坚持的是魏延和士兵都不知道孔明已死 08/07 00:23
29F：→ waijr:鼻子认了 遗命可以算命令吗? 诸葛亮死後的命令可以算数吗? 08/07 00:23
30F：→ tenweli:有时自相矛盾的地方就是不去看呐 08/07 00:23
31F：→ chordate:直到褒口发丧才知道 08/07 00:23
32F：→ waijr:你没有证据这命令是诸葛亮发的 08/07 00:23
33F：→ tenweli:问题是就算诸葛亮的遗命有问题?就可以自行引兵?就可以烧阁 08/07 00:24
34F：→ chordate:如果你要承认杨仪确实有告知孔明死讯，那接下来很容易 08/07 00:24
35F：→ tenweli:道？ 08/07 00:24
36F：→ chordate:就可以推论出杨仪没陷害魏延的打算 08/07 00:24
37F：→ waijr:问题是指挥权的混乱 你用魏延的角度来想不就是对方想要搞你 08/07 00:24
38F：→ tenweli:就算这命令不是诸葛亮发的，但战略上这命令没有错误，魏延 08/07 00:25
39F：→ waijr:大军直接跑掉把你丢在战场等魏军来杀.. 08/07 00:25
40F：→ chordate:杨仪没事干嘛告诉魏延这个最重要的资讯，他要搞鬼一定 08/07 00:25
41F：→ tenweli:的做法才是破坏指挥体系。 08/07 00:25
42F：→ chordate:要隐瞒孔明死讯他才能搞魏延 08/07 00:25
43F：→ waijr:你讲战略又是马後炮了 战局时时在变 有道是将在外君另有所不 08/07 00:25
44F：→ chordate:总之阴谋论还是先把自己的矛盾解决吧 08/07 00:25
45F：→ waijr:受....现在很难了解的 当时战场上到底有没有机会 08/07 00:26
46F：→ tenweli:大军撤退当殿後就是给人杀~~ 08/07 00:26
47F：→ tenweli:将在外君命有所不受，就可以自己搞不管大部队? 08/07 00:26
48F：→ tenweli:阁下兵否? 08/07 00:26
49F：→ tenweli:你当过兵吗?? 08/07 00:27
50F：→ waijr:殿後还不是给人杀吗? 你看古代战争殿後是不是阵亡率最高 08/07 00:27
51F：→ chordate:那之後姜维负责殿後也是给人杀了 08/07 00:27
52F：→ chordate:杨仪也跟姜维有仇？也要陷害姜维？ 08/07 00:27
53F：→ tenweli:依照战场指挥权，从来都不是阶级制，而是职位制。 08/07 00:27
54F：→ chordate:殿後虽然危险，但是总有人要做，而且能力不能太差 08/07 00:28
55F：→ waijr:丰臣秀吉在金崎撤退战当殿後可说是九死一生.... 08/07 00:28
56F：→ tenweli:所以信长要出木下秀吉? 08/07 00:29
57F：→ tenweli: 出卖 08/07 00:29
58F：→ chordate:金崎是退路都给浅井切断了，当然危险 08/07 00:29
59F：→ chordate:在这个例子恐怕魏延就是浅井长政 08/07 00:29
60F：→ tenweli:重点是信长叫木下殿後是打算出卖他? 08/07 00:29
61F：推 Hartmann:阴谋论只是为阴谋而阴谋，都不去看推论的过程错误有多大 08/07 00:29
62F：→ waijr:是因为丰臣秀吉当时阶级不够 还不是军中主要大将 比起胜家 08/07 00:30
63F：→ waijr:等人来说 08/07 00:31
64F：→ tenweli:怎麽不是信长看上木下可靠有靭性？ 08/07 00:31
65F：→ waijr:如果说陈寿写的都没问题 确实可信 自然没有阴谋论 问题是蜀 08/07 00:31
66F：→ tenweli:话都是你在说，正说反说都可。 08/07 00:31
67F：→ waijr:不置史 没有所谓可靠纪录 陈寿怎麽知道的我们也无从了解 08/07 00:32
68F：→ chordate:说过很多次了，阴谋论洞更多更大，为啥要取阴谋论？ 08/07 00:32
69F：→ waijr:对你也知道 三国志中的蜀汉记载就是这样阿 08/07 00:32
70F：→ waijr:因为历史不合理 没有一致性 如本文所说很多马後炮的地方 08/07 00:33
71F：→ waijr:谁偷偷怎麽想 最好是写历史的人能知道 狗屁 08/07 00:33
72F：→ chordate:那阴谋论更不合理更不一致，为啥要取阴谋论 08/07 00:34
73F：→ chordate:本来正史还是可以解释的通的 08/07 00:34
74F：→ chordate:要改成阴谋论，那反而要改掉一堆记载 08/07 00:34
75F：→ waijr:诸葛亮治军严谨 进退有度 最後却来个窝里斗当大结局也不合理 08/07 00:35
76F：→ waijr:就说记载不够 可能会这样 难道说你对这段历史的可信与否 没 08/07 00:35
77F：→ waijr:有任何怀疑吗? 我的看法应该是很多陈寿东西该讲 但是没有讲 08/07 00:36
78F：→ chordate:有怀疑的话请提出更合理的说法.... 08/07 00:37
79F：→ waijr:他记下的部分应该是可信 但是没有讲的部分才够解释不清楚的 08/07 00:37
80F：→ waijr:地方 有时候记载的人会舍去他认为证据不够的资料 08/07 00:37