作者godivan (白河家的萤天下无双)
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标题Re: [分享] 刘备传-最後荣光
时间Fri Jun 10 21:40:24 2011
※ 引述《age317 (望断天涯)》之铭言：
: ※ 引述《godivan (白河家的萤天下无双)》之铭言：
: 所以219-223年的荆州争夺战，结果是孙权、曹丕表现出精湛的计算能力，也各自
: 有所收获，吴国得到荆州，魏国重占襄樊并得到庞林的江北军与江北人口，而刘备
: 则完全在别人的计算之中，逃脱不了最大输家的命运。
我的看法恰好相反
如果孙权算准曹丕不会趁刘备东征之际南下
那麽也不会屈辱的称臣
(在向曹丕称臣的时间还担心曹丕南下,这如果是算准了话必然不会如此忧虑着)
甚至还把关羽的头送给曹操 也是有要嫁祸於曹操的意味存在着
再说曹魏的内部也一直有趁刘备东征之际南下江东的声音存在
甚至来讲 曹魏要获益了话 整个江东跟荆北地区哪个大?
只能说219-223年这段时间东吴随时都可能成为历史
而吕蒙的战略也随时成为笑话一则.......
而刘备那封给陆逊的信虽然是打趣着讲
但是也是不排除刘备会再次东下的可能性
所以,我不认为孙权一开始就算准曹丕不会南下
甚至来讲当时连曹操都还没有过世咧
连曹操都还没过世就能算到曹丕
这大概只有火凤里面才有的情节
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下列的人你喜欢哪位?
1.
在国中死了女友兼幼驯染之後在高中过着废人的生活
2.
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3.
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5.
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◆ From: 219.84.22.36
※ 编辑: godivan 来自: 219.84.22.36 (06/10 21:45)
1F：推 pnity:话说回来如果刘备真的打进许都，我怀疑刘备不会自己做皇帝吗 06/10 21:58
※ 编辑: godivan 来自: 219.84.22.36 (06/10 22:00)
2F：→ age317:孙权虽然向曹丕称臣，却拒绝交送人质(太子)，对送质一事含 06/10 22:16
3F：→ age317:混拖延，可见孙权并不打算不惜一切来预先阻防曹军南下，因 06/10 22:21
4F：→ age317:此可知孙权对曹军南下的担忧其实颇为保留，孙权大概认为即 06/10 22:23
5F：→ age317:使非常不幸地蜀、魏同时进攻(虽然孙权认为这机率太低)，凭 06/10 22:26
6F：→ age317:着长江天险，吴国仍有赌一把的实力。就像刘晔对曹丕说的， 06/10 22:28
7F：→ age317:如果魏国伐吴，孙权可以义正严词的江南百姓说，我孙权侍奉 06/10 22:29
8F：→ age317:中国(魏)，尽心尽力做好臣子的职责，现在中国居然背信弃义 06/10 22:31
你要注意的是
当时刘晔对曹丕讲的那段话时间点已经是击退刘备之後的事情
当刘备东下的时候刘晔可是一直劝说请曹丕南下
此一时也彼一时也
※ 编辑: godivan 来自: 219.84.22.36 (06/10 22:33)
9F：→ age317:来侵略我们，杀我子民、掠我百姓，难道我们就任由中国这样 06/10 22:33
10F：→ age317:欺负吗？於是吴人义愤填膺，军民同心地全力抵挡魏军(孙权笑 06/10 22:34
11F：→ age317:根据资治通监，刘晔与曹丕的谈论时间在夷陵战前(221年8-9月 06/10 22:38
12F：→ age317:)，详细出处我再查看看 06/10 22:38
刘晔传
黄初元年，以晔为侍中，赐爵关内侯．诏问群臣令料刘备当为关羽出报吴不．
众议咸云：「蜀，小国耳，名将唯羽．羽死军破，国内忧惧，无缘复出．」晔独曰：
「蜀虽狭弱，而备之谋欲以威武自强，势必用众以示其有余．且关羽与备，义为君臣，
恩犹父子；羽死不能为兴军报敌，於终始之分不足．」後
备果出兵击吴．吴悉国应之，
而遣使称藩．朝臣皆贺，独晔曰：「吴绝在江、汉之表，无内臣之心久矣．
陛下虽齐德有虞，然丑虏之性，未有所感．因难求臣，必难信也．彼必外迫内困，
然後发此使耳，可因其穷，袭而取之．夫一日纵敌，数世之患，不可不察也．」
夷陵之战前 刘晔是站在南下的立场
备军败退，吴礼敬转废，帝欲兴众伐之，晔以为「彼新得志，上下齐心，而阻带江湖，
必难仓卒．」帝不听．五年，幸广陵泗口，命荆、扬州诸军并进．会群臣，问：
「权当自来不？」咸曰：「陛下亲征，权恐怖，必举国而应．又不敢以大众委之臣下，
必自将而来．」晔曰：「彼谓陛下欲以万乘之重牵己，而超越江湖者在於别将，
必勒兵待事，未有进退也．」大驾停住积日，权果不至，帝乃旋师．云：「卿策之是也．
当念为吾灭二贼，不可但知其情而已．」
很明显 夷陵之战後刘晔才转成不赞同伐吴的立场
如果你讲的是在夷陵之战前夕讲的 不甚合理
※ 编辑: godivan 来自: 219.84.22.36 (06/10 22:43)
13F：→ age317:恩，你漏了刘晔传注引傅子的内容。我说的刘晔反对曹丕攻吴 06/10 22:56
14F：→ age317:的言论，就是出自傅子，这是221年八月曹丕封孙权为吴王的对 06/10 22:58
15F：→ age317:话。所以刘晔的立场确实是在夷陵之战前夕就翻转成反对伐吴 06/10 23:00
16F：→ godivan:这可能就是正传跟注引不一样的地方 06/10 23:02
17F：→ godivan:在正传刘晔的立场转变是在刘备败退後才反对 06/10 23:02
18F：→ godivan:正传和注引记载相反在三国志很常见 06/10 23:03
19F：→ age317:，三国志是纪传体，时间点容易让人搞混，资治通监正是克服 06/10 23:04
20F：→ age317:此问题的好帮手 06/10 23:04
21F：→ godivan:其实不是时间点的问题 06/10 23:12
22F：→ godivan:以此例来讲,正传已经有提到时间点了 06/10 23:13
23F：→ godivan:正传很明确的讲是"蜀军败退"後 06/10 23:13
24F：→ age317:时间点是补充说明，要点在於司马光会甄别、考证各方史料， 06/10 23:16
25F：→ age317:考释出较真确的内容并写在通监里，所以傅子的内容既然被司 06/10 23:18
26F：→ age317:马光采用了，胡三省也接受了，相信内容不会有太大的错误 06/10 23:19
27F：→ godivan:我认为这边应该已经算是谁采信那边的史料的问题了... 06/10 23:21
28F：→ godivan:像房玄龄也有引用到陈寿索贿不成不当丁氏记传的情形 06/10 23:23
29F：→ godivan:而这一笔史料也是获得刘知几的同意(但赵翼却反对) 06/10 23:25
30F：→ godivan:说错,是刘知几认为这件事情是真的而赵翼则认为是虚构 06/10 23:26
31F：→ age317:所以房玄龄的晋书一直被认为是颇差的正史，特别是断代顺序 06/10 23:27
32F：→ age317:排在三国志等四史之後，高下立判 06/10 23:27
33F：→ godivan:A兄,我不是想要论谁的史是否为良史 06/10 23:29
34F：→ godivan:我只想说"同一史料可以获得数个史学家认可,相信不会有太大 06/10 23:30
35F：→ godivan:的错误"这点还有待厘清 06/10 23:30
36F：→ evilraistlin:两个丁丁立什麽鬼传阿... 06/11 01:17
37F：推 hgt:我认为司马光错误机率比较大 1.陈寿是当时人 接触的东西较可信 06/11 18:28
38F：→ hgt:2.资治通监是写上古到宋这麽长的历史 三国志仅是几十年的历史 06/11 18:29
39F：推 age317:通监的部分我算是帮司马光作宣传广告而已，因为板上似乎很 06/11 18:52
40F：→ age317:少人引用通监，所以我想藉机阐明通监的价值。回来说争论点 06/11 18:57
41F：→ age317:，刘晔反对伐吴的时间点，刘晔传注引傅子确实记载是在孙权 06/11 18:58
42F：→ age317:被封为吴王时(221年八月)，这是裴松之认为傅子的内容可补充 06/11 19:00
43F：→ age317:本传不足而产生的结果，基本上我觉得陈、傅的两造说法冲突 06/11 19:05
44F：→ age317:不大，端看读者如何解读 06/11 19:05
45F：→ rehtra:....干嘛不用回文啦！那麽多行 06/12 16:16