※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 203.71.94.32 如果榻上对还是孙权的基本国策，我恐怕鲁肃此时会建议孙权北伐，而非西征。 肃对曰："昔高帝区区欲尊事义帝而不获者，以项羽为害也。今之曹操， 犹昔项羽，将军何由得为桓文乎？肃窃料之，汉室不可复兴，曹操不可卒 除。为将军计，惟有鼎足江东，以观天下之衅。规模如此，亦自无嫌。 何者？北方诚多务也。因其多务，剿除黄祖，进伐刘表，竟长江所极，据 而有之，然後建号帝王以图天下，此高帝之业也。" 《鲁肃传》 「鼎足江东」、「竟长江所极」为的是「观天下之衅」，「建号帝王以图天下」 与诸葛亮的隆中对 今操已拥百万之众，挟天子而令诸侯，此诚不可与争锋。 …… 跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内修政理 ﹔天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出 於秦川，百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉 室可兴矣。 有异曲同工之妙。 「竟长江所极」与「跨有荆益」都不是最终目的，只是在「曹操不可卒除」的 情况下，所为的不得以之举──在「天下有变」（或天下有衅）前先强化自身实力， 等待有利局势的发展。 一旦局势发展有利，图天下。 如果关羽的襄樊战斗与刘备的汉中战斗两线，以及曹操当时的应对在在显示「天 下有变」，曹操可能可以除去呢？ 在西线刘备牵制下，孙吴未必没有能力进攻徐淮，甚至进逼许都，实现孙策的梦 想，特别是汉中、襄阳两线，曹操的预备队几乎都用上了。连迁都的议论都出来了， 在荆州、秦川的两翼压力下，要增兵徐淮恐怕力有未逮。 若鲁肃在，此时正是「秦（曹操）失其鹿，天下共逐之」的时候，孙吴争天下， 正在此时。他会怎麽选择呢？～ 1.（史实路线）教条主义，西征荆州 周瑜与鲁肃在赤壁战後的作法，显示荆州地方本身是具有弹性的，可能只是实现 战略目的的手段。 或许可以找个对照组：诸葛亮。 诸葛亮在没有「跨有荆益」的情况下，曹魏政权有状况时，「天下有变」也还是 断然北伐。 但是我们毕竟不是鲁肃，不知道榻上对是不是存在有这样的弹性。 2.（观望）按兵不动，如同刘表在官渡之战的作法。 不管是基於内部安定因素，或是领导者本身就是坐上清谈客，总之没有动作。 可参考刘备说刘表袭击许都一例，机会失去了，就不再拥有了。 如果曹操势力再度富强，孙权死的时间又不凑巧，由张昭等人辅政，未必不 会重演刘表故事。 张昭权位可说是孙吴的诸葛亮，取其权位不难。 孙策创业，命昭为长史、抚军中郎将，升堂拜母，如比肩之旧，文武之事 ，一以委昭。昭每得北方士大夫书疏，专归美於昭，昭欲嘿而不宣则惧有 私，宣之则恐非宜，进退不安。策闻之，欢笑曰："昔管仲相齐，一则仲 父，二则仲父，而桓公为霸者宗。今子布贤，我能用之，其功名独不在我 乎!"， 　　 策临亡，以弟权托昭，昭率群僚立而辅之。上表汉室，下移属城，中外将 校，各令奉职，权悲感未视事，昭谓权曰："夫为人後者，贵能负荷先轨 ，克昌堂构，以成勳业也。方今天下鼎沸，群盗满山，孝廉何得寝伏哀戚 ，肆匹夫之情哉?"乃身自扶权上马，陈兵而出，然後众心知有所归。 《张昭传》 3.（榻上对）天下之衅，逐鹿中原 （我个人认为榻上对最有可能的路线，因为没有发生，没有人知道结果如何。） 真要举例，吕蒙那番「徐淮无用论」的论述，很可能正反映了鲁肃生前的战略 规划。（鲁肃临淮东城人）。因此，他要更动整个作战部署时，必须说服老板，前 任的计画根本是说大话，纸上谈兵。 大胆假设吕蒙那番「徐淮无用论」的论述，正是鲁肃的重点所在。因此，评论 吕蒙个人的西征战略层面的成败，也就是评论鲁肃战略的成败，两者恰恰好相反。 西征荆州是吕蒙的战略眼光，但是荆州打下来就能够吃下来吗？（相对於徐淮） 夷陵之战恰好是个莫大的讽刺。在关羽败死、黄忠、张飞等大将均不在的情况下 ，还要加上刘备脑残（连曹丕这个二世祖都嘲笑刘备的战术能力），孙吴还是打得非 常吃力。如果当时有法正在…… 吕蒙不是郭嘉，并没有预料到对方主力（战将张飞、参谋法正）恰好都会死的能力。 西征荆州，战术满分（甚至破百），但是这真的合乎孙吴的利益吗？ （珍珠港事变 其战术执行也是满分吧。） /** 注： 诸葛亮叹曰：「法孝直若在，则能制主上，令不东行；就复东行，必不倾危矣。」 建安二十四年秋，刘备自立为汉中王。不久，孙权袭杀关羽，取荆州。 建安二十五年，法正卒，年四十五。 */ 综上所言，刘备阵营确实是强弩之末势不能穿鲁缟，但曹操又何尝不然？ 观看关羽败亡之後，曹操也没有能力扩张荆州领地就知道了。 观望许久的孙权此时是助刘则刘胜，助曹则曹胜。西征或是北伐，两者或许有 不同的战略眼光及意义。反映孙权与孙策（或鲁肃）是不同类型的领导者。 参考邓芝传两段： 邓芝乃自表请见权曰： 「臣今来亦欲为吴，非但为蜀也。」权乃见之，语芝曰：「孤 诚原与蜀和亲，然恐蜀主幼弱，国小势偪，为魏所乘，不自保全 ，以此犹豫耳。」 芝对曰： 「吴、蜀二国四州之地，大王命世之英，诸葛亮亦一时之杰也。蜀 有重险之固，吴有三江之阻，合此二长，共为唇齿，进可并兼天下 ，退可鼎足而立，此理之自然也。大王今若委质於魏，魏必上望大 王之入朝，下求太子之内侍，若不从命，则奉辞伐叛，蜀必顺流见 可而进，如此，江南之地非复大王之有也。」 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 权默然良久曰：「君言是也。」遂自绝魏，与蜀连和，遣张温报聘於蜀。 =================================================================== 此段可知孙权自知就算拥有全荆州，也不一定能够保有江南之地。 ＊如夷陵故事：魏攻其外、蜀攻其内，吴亡不难，当此之时，荆州何用？ ================================================================== 蜀复令芝重往，权谓芝曰：「若天下太平，二主分治，不亦乐乎！」 芝对曰：「夫天无二日，土无二王，如并魏之後，大王未深识天命者也， 君各茂其德，臣各尽其忠，将提枹鼓，则战争方始耳。」 权大笑曰：「君之诚款，乃当尔邪！」 ==================================================================== 由此段「二主分治」可知，孙权只有据地自守的野心，没有争天下的雄心。 鲁肃说服孙权要争天下，结果死後还被老板表，榻上对功败垂成。 孙权与陆逊论周瑜、鲁肃及蒙曰："公瑾雄烈，胆略兼人，遂破孟德 ，开拓荆州，邈焉难继，君今继之。公瑾昔要子敬来东，致达於孤， 孤与宴语，便及大略帝王之业，此一快也。後孟德因获刘琮之势， 张言方率数十万众水步俱下。孤普请诸将，咨问所宜，无适先对，至 子布、文表，俱言宜遣使修檄迎之，子敬即驳言不可，劝孤急呼公瑾 ，付任以众，逆而击之，此二快也。且其决计策意，出张、苏远矣。 後虽劝吾借玄德地，是其一短，不足以损其二长也。周公不求备於一 人，故孤忘其短而贵其长，常以比方邓禹也。又子明少时，孤谓不辞 剧易，果敢有胆而已。及身长大，学问开益，筹略奇至，可以次於公 瑾，但言议英发不及之耳。图取关羽，胜於子敬。子敬答孤书云：' 帝王之起，皆有驱除，羽不足忌。'此敬内不能办，外为大言耳，孤 亦恕之，不苟责也。然其作军屯营，不失令行禁止，部界无废负，路 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 无拾遗，其法亦美也。 ^^^^^^ 只能说孙权根本不是争天下那块料，只是据地自守之英主。如果孙策在， 从 孙策谓孙权曰： 「举江东之众，决机於两陈之间，与天下争衡，卿不如我。举 贤任能，各尽其心，以保江东，我不如卿。」 说不定榻上对能够全始全终。（至少不被表成「专说大话」打嘴炮） PS. 其实看三国志，鲁肃与诸葛亮几乎就是同类型的人。 「作军屯营，不失令行禁止，部界无废负，路无拾遗」 作风与诸葛亮几乎如出一辙。 --

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