※ 引述《diouse (楚狂)》之铭言： : ※ 引述《thesgins (Justin Verlander)》之铭言： : : 标题: [请益] 关於吕布与刘备 : : 时间: Fri Apr 8 02:32:20 2011 : : 代朋友PO: : : 不好意思， : : 小弟有一事请教。 : : 请问对於这份史料的解读， : : 是如何解读成「吕布看不起刘备。」 : 　　在这里已经出现了一个历史学的初等问题，即导果为因的危机，「吕布看不起刘备。 : 」这是结果，看起来也是欲证明的问题，但是这种反证法在史学是难以使用的，毕竟当我 : 们有了一个既定的结论再找资料时，自然会关注那些有利於我们的资料，而忽视反证内容 : ，所以任何推论还是得从资料出发。例如这边只是用《英雄记》，熟知《三国志》的朋友 : 都会联想到这是比较推崇刘备的资料，没有其他旁证下要得到无论是「吕布看不起刘备」 : 的结论还是其他云云都是有困难的。或许史实上吕布真的看不起刘备，但是从这则资料无 : 法得出这样的结论，这和史料解读能力无关，不才先写这洋洋洒洒没啥重点的开篇文，其 : 实才是本文的重点，以下从各个方向的评论都是小题目而已。 : : 史料内容如下： : : 英雄记曰：布见备，甚敬之，谓备曰：「我与卿同边地人也。布见关东起兵，欲诛董卓。 : : 布杀卓东出，关东诸将无安布者，皆欲杀布耳。」请备於帐中坐妇床上，令妇向拜，酌酒 : : 饮食，名备为弟。备见布语言无常，外然之而内不说。 : 简短说明一下这则资料： : 　１．「我与卿同边地人也。」 : 《三国志》＜蜀书二　先主传第二＞：「先主姓刘，讳备，字玄德，涿郡涿县人，汉景帝 : 子中山靖王胜之後也。」 : 同书＜魏书七　吕张臧传第七＞：「吕布字奉先，五原郡九原人也。」以及《後汉书》＜ : 卷七十五　刘袁吕列传第六十五＞：「吕布字奉先，五原九原人也。」 : 查《汉书》＜地理志＞：「涿郡，高帝置。属幽州。县二十九：涿，桃水首受涞水，分东 : 至安次入河。」＆「五原郡，秦九原郡．．．属并州。．．．县十六：九原，莽曰成平。 : 」 : 另外再印证《後汉书》＜志第二十三　郡国五＞：　 : 　「　　--　凉州 : 　　　　　　上党　太原　上郡　西河　五原　云中　定襄　雁门　朔方 : 　　　　--　并州 : 　　　　　　涿郡　广阳　代郡　上谷　渔阳　右北平　辽西　辽东　玄菟　乐浪　辽东 : 属国 : 　五原郡秦置为九原，武帝更名。十城，户四千六百六十七，口二万二千九百五十七。 : 　涿郡高帝置。雒阳东北千八百里。七城，户十万二千二百一十八，口六十三万三千七百 : 五十四。」 : 从这些资料可以看到，刘备是涿郡人，而吕布是五原郡人，一在?州一在凉州，敝人手边 : 没有地图，凭印象中涿郡和五原都在河套长城（吕布更远，在今天蒙古地界）那附近，属 : 於东汉的「边地」，甚至有人认为吕布是胡人（忘了在哪看到的），所以吕布才会这样对 : 刘备说：「咱俩都是北方边境地区的人，是老同乡啦～！」。 : 　２．「布见关东起兵，欲诛董卓。布杀卓东出，关东诸将无安布者，皆欲杀布耳。」 : 　这句话实在没啥意思，就是吕布在讲自己的所作所为都是不得已的，如果照字面解释， : 他自诩为正义的化身，搞不懂乡民为啥要杀他．．． : 　３．「请备於帐中坐妇床上，令妇向拜，酌酒饮食，名备为弟。备见布语言无常，外然 : 之而内不说。」 : 　个人以为这句话才是你们争论的重点，简单来说，你们对於这则资料有着共同的问题， : 即疑惑於刘备凭甚麽认为吕布语言无常，然後不爽咧？ : 　这里有两个问题： : 　第一是「请备於帐中坐妇床上，令妇向拜」这是什麽？其实往另外一个方向来想，就现 : 代社会来说，别人来家里作客你会请菲佣来行见面礼吗？还是请妻子呢？这样思考的话应 : 该就很简单可以理解这里的「妇」是妻子而不可能是侍女。（当然这边的妻子请不要想成 : 貂蝉之流．．．） : 　不用想得太复杂，简单来看吕布就是在向刘备示好，请刘备入座内室，又叫妻子出来见 : 面，这在三国不是特例，尤其见於两个政权彼此联盟的时候，曹操去向张绣受降时，张绣 : 为了示好也让寡嫂出来见面就是。问题在於刘备领不领情？他知不知道吕布的豪爽性格？ : 众所皆知刘备是比较内敛且阴沉的人（於是当时有枭雄之评论）〔这里懒得查找资料论证 : 了，囧〕，而且刘备「年十五，母使行学，与同宗刘德然、辽西公孙瓒俱事故九江太守同 : 郡卢植。」（《三国志》＜蜀书二　先主传第二＞）而卢植又与郑玄师事当时大儒马融（ : 《後汉书》＜卷六十四　吴延史卢赵列传第五十四＞），这层层师生关系可以看见刘备是 : 儒家信徒（且不论他之後的作为多有悖儒家精神），因此对於男女之防的观念跟吕布还是 : 有很大的区别，当然，汉代的男女之防不像宋明那样变态，但还是有的。 : 　第二是「酌酒饮食，名备为弟。」此时刘备年纪当是三十四岁，吕布长刘备两岁，按常 : 理来说吕布为长，玄德为弟是没错，但请别忘了这时候吕布是落难来投靠刘备的，也就是 : 说刘备是主吕布是客，试想咱收留一位跑路的朋友，他酒後一直叫我小老弟如何如何，心理怎麽不会不悦？ : 　但是从这篇资料看到刘备的不悦不是被叫小了，资料说：「备见布语言无常，外然之而 : 内不说。」语言无常就是与无论次的意思，其实简单来说，刘备看不对眼的，就是吕布的 : 豪爽性格。 : : 小弟对这篇史料的解读大致上如上述所言， : : 不知道这样是否有误? : 　　看到这里让敝人想到一个很有趣的问题，其实史学研究是见仁见智的，的确，我们在 : 大学受到的最大训诫就是被要求「秉笔直书」，追求胡适傅斯年等实事求是的精神，问题 : 是实证主义的渐趋没落，尤其在当代实证论在社科领域几乎没有立足之地，实证主义已经 : 被打的体无完肤的情况下，资料的解读的正确性似乎已经不是我们搞人文的在注重的，所 : 以才有後现代主义、才有文本主义、才在求消灭作者云云，但是问题也接踵而来，史学是 : 否还需要解读或翻译？若否，那写出来的东西给谁看？而且又有什麽意义？看到原ＰＯ这 : 麽有趣的争论时，（绝非贬意！！！！）说实话敝人十分羡慕还能有这样的热情在争论， : 毕竟在探讨历史的本质和书写的时候，似乎早先的热情都逐渐的被一点一点消磨掉了，那 : 些追求事实讲究真相的热情慢慢流失，觉得这该是史学研究者需要思考的新方向。（真的 : 很抱歉只是有感而发，回应帖变成心得文科科真抱歉．．．） : : 另外有个几词汇的解释也想和各位请教： : : (1)、古文的「甚」字的解释，不是作「非常」解释，而是做「尚可」解释吗? : 「甚」通常都用在强调语句，有「更加」的意思，转个查询网站： : http://tw.18dao.net/%E6%BC%A2%E8%AA%9E%E8%A9%9E%E5%85%B8/%E7%94%9A : : (2)、妇床的「妇」字，是作丫环、女侍，或者是妓女解释吗? : 上文有说明了。 : : 我尚有这两点疑问想和各位先进请益， : : 还望各位不吝啬指导。 : : 谢谢你们。 : : -- : : ◆ From: 140.122.209.51 : : → HolyGhost:感觉是看不起呀...称呼也丕到位，还叫人坐侍女位... 04/08 03:06 : : 推 hugo7935:与其说看不起不如说自恃甚高，自以为就是角头老大 04/08 07:46 : : → hugo7935:然後又艾装熟，完全不顾虑自己是什麽身分(马超：看屁阿 04/08 07:49 : : 推 hgt:吕布对刘备出乎的热情 让刘备感到怪怪的 就这样 04/08 13:30 : : 推 qazz123123:你自己的解读咧 写出来瞧瞧 04/08 16:47 : : 推 a00080245:同边地应该是说他们都是比较北方的人? 04/08 17:26 : : → boman:那位翻译的兄台的翻译水平完全唔合格。 04/08 23:19 : : 推 cancerho:边地应该是非中央重点地带? 涿郡和五原都稍微边边了点 04/08 23:23 : : → cancerho:那个妇感觉应该是请老婆出来拜见 个人也觉得装熟居多 04/08 23:25 : : 推 jackthegreat:吕奉先(ㄔㄣˊ ㄐㄧㄢˋ ㄓㄡ) <-就是这段的精华 04/10 19:34 : : → diouse:同边地人：籍贯都在边境；结婚女子称「妇」；呼弟：不敬 04/13 12:40 五原在并州﹐涿郡在幽州。 涿郡即今日涿县﹐南边是冀州中山国和河间国﹐北边是广阳郡﹐ 广阳之北是渔阳郡﹐渔阳郡才是边疆。 从涿郡往西﹐越过上谷郡跟中山国﹐是代郡﹐再往西是并州雁门郡﹐ 再往西经过云中郡和定襄郡﹐才是五原郡。五原郡是边疆。 所以吕布称呼刘备说﹐我们都是边地人﹐刘备是不高兴的。 因为刘备一向自认中山王後代﹐汉室宗亲﹐涿郡跟五原又不近﹐涿郡离边疆也还远。 涿郡是幽州11郡中最南边的郡﹐并且冀州9郡中的河间、安平﹐在以前还属於涿郡﹐ 是後来才分出去并划给冀州的。 我们事後诸葛们当然知道﹐刘备对於自己的出身血统是很在乎的﹐ 那麽问题就在於﹐吕布作为一个当时人﹐知不知道这点呢﹖ 我认为是应该知道。因为袁绍也好﹐曹操也好﹐後来的孙权也好﹐ 这些势力在奉承刘备的时候﹐都会奉承他的身份地位﹐ 也即﹐对於当时的人来说﹐都知道刘备这个人﹐在乎这些东西。 吕布或者是个性格比较直﹐没想那麽多的人﹐但是吕布也是有自己的幕僚的﹐ 不可能幕僚们对吕布与刘备见面这麽重要的事情﹐不提供任何建议和意见。 吕布自己因为是边地之人﹐所以在山东诸侯（如袁绍袁术）中经常被看不起﹐ 结果却拉着刘备说﹐你跟我一样也是边地人﹐ 对於一个很看重自己纯正身份地位的人来说﹐这算是很大的侮辱了。 其次是卿。三国志的数据太多﹐我就偷懒不细查了。 以三国志所引的英雄志来看﹐当面称呼对方﹐一般有军职的尊称"将军"﹐ 有文职的尊称"使君"。吕布写信给袁术﹐则是称呼对方为"足下"。 三国志所引英雄志中﹐称呼对方为卿的仅三例﹐都是吕布所称呼﹐ 其一是对张杨说﹐"杨及部曲诸将﹐皆受傕、汜购募﹐共图布。布闻之﹐ 谓杨曰﹕布﹐卿州里也。卿杀布﹐於卿弱。不如卖布﹐可极得汜、傕爵宠。" 其二是对自己部将曹性说。赞扬曹性"卿健儿也"。 其三就是这里对刘备说。这不能算是对刘备的敬称。 同样﹐对於一个很重视自己身份地位﹐并且当时已经领徐州的人来说﹐ 吕布远来投靠﹐却还这样随意称呼﹐说不上是尊敬。 所以还是前一个疑问﹐吕布的幕僚们﹐是否有提醒过吕布这些细节﹖ 还是吕布知道﹐却故意这样说﹖ 妇是正妻。不过让刘备坐妇床﹐则要看看汉朝时的习俗了。 考虑到曹操对待刘备﹐是坐同席﹐因此当时真正的敬重对方﹐应该是一起坐﹐ 表示地位的平等﹐或者让对方坐上座﹐表示尊敬。 不管怎麽说﹐妇床在吕布设酒席的地方﹐绝对不会是上座﹐ 以历代的男人为家长为尊的关系来说﹐妇床只能是陪侍的地位﹐ 也不会是在正经严肃的地点。 所以我认为﹐演义在这方面的解释是合理的﹐即吕布的幕僚们要吕布跟刘备亲近﹐ 而吕布虽然答应了﹐却因为内心看不起刘备﹐因此在细节上体现出一些不尊敬来。 甚至是故意暗讽刘备。 酒席上肯定不止英雄记所记载的这几句话﹐因此﹐如果将酒席复原﹐ 很可能是吕布在酒席上表现出﹐前几句话是幕僚影响的恭维话﹐ 後几句又变成自己心性的自夸和对刘备的暗讽﹐接下去几句又变成在恭维刘备。 席间的恭维话没价值﹐所以没记载。 如此看来的话﹐刘备认为吕布语言无常﹐外然之而内不悦﹐也就可以解释了。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 120.85.119.210 tenweli大说得很对。 古人其实也都曾经是一个个活人﹐跟我们一样有各种情绪。 所有能够出现在今天的人与人之间的互动﹐ 同样也会全部出现在古代。 不管在什麽时代﹐拉近跟别人的关系﹐都不是靠说低别人的身价来实现的。 人可以自嘲﹐但不要拉着要别人跟自己一起自嘲。 另外﹐感谢tenweli大给了我一个新的提示。 吕布当时杀丁原、杀董卓的事迹﹐是天下知闻的﹐ 所以关东诸侯没人能真心善待吕布﹐而刘备却收留了吕布。 可以说﹐刘备对吕布的收留﹐是有一定的期盼的。 然後吕布一来﹐却说些我们俩都一样是边地人﹐ （看看人家曹操说我们俩都是英雄）﹐ 还要跟刘备兄弟相称﹐平辈论交。 如果说﹐这是敬重﹐没问题。 但问题是﹐今天是你吕布来投靠刘备﹐不是刘备去投靠你吕布。 如果是刘备来投靠你﹐你把他引入内室﹐兄弟相称﹐ 那还说得上是"寝则同床﹐恩若兄弟。情好日密。犹鱼有水。" 这些是要刘备来做的﹐是刘备来敬你吕布﹐换取你吕布尊刘备。 可是吕布却没有"尊"。 所以刘备在那一刻酒席上难免会想──其实我们也会想﹕ 到底要是什麽样的人﹐才能让你吕布"服"﹐才能让你吕布"尊"﹖ 丁原﹖董卓﹖王允﹖ 因此这场酒宴吃过之後﹐刘备对吕布未必会有敬重﹐却一定会忌惮。 还是远远让你吕布去其他地方少见面的好。 以後要让刘备再亲身进入吕布营帐中去见面﹐不容易了。 另外﹐tenweli大﹐抱歉﹐我一直不熟悉ptt的操作指令﹐ 不知道怎麽回复你的即时信息﹐不是我不理会你﹐抱歉。。。。 ※ 编辑: calebjael 来自: 120.85.39.178 (05/10 14:38)