※ 引述《ander112233》之铭言： : 感谢指教， : 这的确让我理解刘表有控制房陵的「可能性」－ : 但是问题来了， : 刘表「即便真的」控制房陵，其时间点会落在哪里？ : 是刘表击败张羡张怿父子後，实力与野心都扩张的建 : 安五年（200年）？还是我们现在正在讨论的兴平元 : 年到二年间（194-195年）？ : : 我认为是刘表「即便真的」控制房陵，他的时间点会 : 落在建安五年（200年）。 : 理由如下： : 1.初平四年（193年），控制南阳的袁术刚走，消化拥 : 有百万户的南阳需要时间，在南阳尚未完全控制的情 : 势下，房陵的重要性相形之下没有那麽大－总不可能 : 飞越南阳控制房陵吧？ : 2.以刘表弱势共主的地位（蔡蒯两家支持但刘表自己 : 手头没兵，「单马入宜城」不是叫假的），在领内还有 : 意图不轨的张羡虎视眈眈。在没有解决张羡的情况下 : 再开战线恐难负荷－就算刘表愿意，理由充分的蔡蒯 : 两家也未必叫的动。 : 3.朝廷观感。在李郭长安政府执政下，刘表作为尚称 : 恭谨，而李郭长安政府刚也回馈了不少封赏。在此情 : 形下，刘表有必要争夺名不正言不顺、自封的房陵太 : 守，给朝廷恶劣印象吗？ 南阳有百万户的话，刘表怎会退守宛城以东，现实是 南阳在东汉人口极盛时才有五十二万户，人口二百四 十余万，经历黄巾作乱後，人口大量流失後那有可能 还多出一倍人而去到百万户，恐怕连原来的十分之一 也没有。 刘表虽是单车上任，但他所依靠的蔡蒯庞三家可是荆 州豪门，流经中庐蒯家的维水更是源自房陵维山，房 陵与南阳、南郡的接触本就很多，或可以讲整个汉中 东三郡与荆州的接触本就很多，以襄阳为大本营的刘 表控制邻近周边本来就是有需要。刚入主荆州的刘表 也非长沙太守张羡敢得罪。建安三年的张羡敢是荆州 周边的势力起了变化，刘表在北部和东部都遇到压力 ，这些压力在194年都是不存在。 朝庭怎样从来都不是关东士人所关心，只有当有利的 时候才借用朝庭。当与李郭长安政府交好时，要取得 他们同意分汉中有何难。就是朝庭没有同意，各路人 马还不是自己私下署任官员。 : 而且，综上所述，也只是假设性问题，因为光凭胡三 : 省的推论，压根底我们还是不知道刘表是否控制房陵。 : 蒯祺的房陵太守，曹操刘备都有可能派任不是？ : 曹操征服一地，除了少数例证之外，都会换上一套新 : 的领导班子－在荆州刺史、长沙太守、武陵太守都更 : 迭的情况下，倘若蒯祺是刘表任命的，这房陵太守可 : 是非正式不合法的官爵，还有可能存在吗？－如果蒯 : 祺是曹操任命的，一切都迎刃而解，这才叫正式合法 : 的房陵太守。 房陵太守就是在曹操得荆州才任命，这无损蒯祺可能早 已经占据房陵，三国时期合不合法并不重要，合法的长 官上不到任的有，被驱逐的也不是新闻。 : 这里我的意见与你相同，不过我与boman的争点在上头， : 是「刘表是否控制房陵」、「真控制房陵的时间点」问题。 : 申氏兄弟毕竟是附庸张鲁，显见非刘表势力－他们的上庸 : 、新城等地可以不用看了。 申氏兄弟只是与张鲁交通，还没有去到附庸的程度，刘 表不侵害到他们的利益，申氏兄弟没有理由去碰刘表， 这可是比张鲁还强的势力。 : 是的，张鲁未必对刘焉离心， : 不过在「孙肇兵败」、「刘焉病重」的情况下总是要对未 : 来做打算的不是？ : 毕竟刘瑁、刘璋不管哪个上台，都会想处理张鲁这个半 : 独立势力（顺便干掉小三－张鲁他妈）不是？ : : 我的确没有张鲁与李郭长安政府交通的史料， : 不过《英雄记》中”扈瑁入汉中”是明确的、切实的铁证－ : 说到这，难不成你认为boman所说的「扈瑁经刘表所辖 : 之地上任」、「扈瑁受刘表所控制」、「刘表事前知情李郭 : 长安政府的举措诱反沈弥娄发甘宁」为真？ : 我至少还有《英雄记》佐证不算是打高空，boman所说 : 的…… 你要找到证据证明扈瑁是进入到张鲁控制的范围，另「刘表 事前知情李郭长安政府的举措」是你自己的自言自语，与我 无关。 看《英雄记》会觉得扈瑁与刘表无关的相信是极少数人的看 法。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 113.252.1.243