※ 引述《thinkful (无心)》之铭言： : 　个人略为回应　供两位参考 : 　个人较偏向认同　房陵受刘表控制 : 　《襄阳耆旧记》卷二．人物—蒯钦 : 　钦从祖祺妇，即诸葛孔明之大姊也。 : 　《三国志．蜀书．刘封传》　 : 　建安二十四年（219），命达从秭归北攻房陵，房陵太守蒯祺为达兵所害。 : 　胡三省注曰；此郡疑刘表所置，使蒯祺守之，否则祺自立也。 : 　从上述记述可知，蒯祺是诸葛亮的姊夫，可能因不慎触怒孟达的军队遭杀害。 : 　襄阳蒯氏为荆州南郡望族，蒯越、蒯良可能为蒯祺的从父， : 刘表确有可能派任蒯氏族人为地方郡守。 感谢指教， 这的确让我理解刘表有控制房陵的「可能性」－ 但是问题来了， 刘表「即便真的」控制房陵，其时间点会落在哪里？ 是刘表击败张羡张怿父子後，实力与野心都扩张的建 安五年（200年）？还是我们现在正在讨论的兴平元 年到二年间（194-195年）？ 我认为是刘表「即便真的」控制房陵，他的时间点会 落在建安五年（200年）。 理由如下： 1.初平四年（193年），控制南阳的袁术刚走，消化拥 有百万户的南阳需要时间，在南阳尚未完全控制的情 势下，房陵的重要性相形之下没有那麽大－总不可能 飞越南阳控制房陵吧？ 2.以刘表弱势共主的地位（蔡蒯两家支持但刘表自己 手头没兵，「单马入宜城」不是叫假的），在领内还有 意图不轨的张羡虎视眈眈。在没有解决张羡的情况下 再开战线恐难负荷－就算刘表愿意，理由充分的蔡蒯 两家也未必叫的动。 3.朝廷观感。在李郭长安政府执政下，刘表作为尚称 恭谨，而李郭长安政府刚也回馈了不少封赏。在此情 形下，刘表有必要争夺名不正言不顺、自封的房陵太 守，给朝廷恶劣印象吗？ 以上三点难处，在建安五年（200年）完全不存在。 1.南阳虽然没有完全控制，不过张绣在北作为屏障，刘 表取得房陵地并没有难处。 2.击败张羡张怿父子後，刘表实力与野心大增，可以遂 行自己的战略意图－进攻交州、介入扬州也是在此时发 生。 3.自从献帝被曹操所控制後，朝廷观感可以不用顾了－ 因为曹操一开始就把他当与袁术同等级的逆贼看（孙策 拿着诏令当令箭攻刘表可爽得很）。刘表不是未曾交涉 过，不过交涉的结果很难看（去「荆州牧、镇南大将军 」号、质子）－刘表郊祭天地、与袁绍同盟也未尝不是 长期受到曹操许昌政府敌视的结果。 所以我认为，刘表「即便真的」控制房陵，也应该 是在建安五年（200年）後，而非兴平元年到二年间 （194-195年），不知你认同吗？ 而且，综上所述，也只是假设性问题，因为光凭胡三 省的推论，压根底我们还是不知道刘表是否控制房陵。 蒯祺的房陵太守，曹操刘备都有可能派任不是？ 曹操征服一地，除了少数例证之外，都会换上一套新 的领导班子－在荆州刺史、长沙太守、武陵太守都更 迭的情况下，倘若蒯祺是刘表任命的，这房陵太守可 是非正式不合法的官爵，还有可能存在吗？－如果蒯 祺是曹操任命的，一切都迎刃而解，这才叫正式合法 的房陵太守。 : 　另　张鲁对申氏兄弟的控制力问题　个人亦认为不高，甚至无法控制 : 　 : 　查谭其骧主编之中国历史地图集．东汉、三国时期（第二册及第三册） : 　再参考中国地形图　可发现　沔水（今汉水）舟行下水易上水难 : 　张鲁控制汉中郡的政府设治在南郑，要控制西城、上庸、房陵三地，恐力有未迨> : 　另　田余庆﹤东三郡与蜀魏历史﹥亦有类似推论 : 　 : 　《三国志．魏书．武帝纪》 : 　公军入南郑，尽得鲁府库珍宝。巴汉皆降，复汉宁郡为汉中。分汉中之安阳、西城 : 　为西城郡，置太守。分锡上庸郡，置都尉。 : 　《三国志．蜀书．刘封传》注引魏略 : 　申仪，兄名耽，字义举，初在西城上庸间聚众数千家，後与张鲁通。又遣使 : 　诣曹公，曹公加其号为将军，因使领上庸都尉。 这里我的意见与你相同，不过我与boman的争点在上头， 是「刘表是否控制房陵」、「真控制房陵的时间点」问题。 申氏兄弟毕竟是附庸张鲁，显见非刘表势力－他们的上庸 、新城等地可以不用看了。 : 刘表表焉有子夏在西河疑圣人论，此事发生在初平四年（193） : 随即获长安李郭政府加封为荆州牧 : 隔年　兴平元年（194）刘焉逝世　长安李郭政府派扈瑁为益州刺史 : 　 : 　从史料中看不出来张鲁早对刘焉离心　暗地讨好李郭 是的，张鲁未必对刘焉离心， 不过在「孙肇兵败」、「刘焉病重」的情况下总是要对未 来做打算的不是？ 毕竟刘瑁、刘璋不管哪个上台，都会想处理张鲁这个半 独立势力（顺便干掉小三－张鲁他妈）不是？ 我的确没有张鲁与李郭长安政府交通的史料， 不过《英雄记》中”扈瑁入汉中”是明确的、切实的铁证－ 说到这，难不成你认为boman所说的「扈瑁经刘表所辖 之地上任」、「扈瑁受刘表所控制」、「刘表事前知情李郭 长安政府的举措诱反沈弥娄发甘宁」为真？ 我至少还有《英雄记》佐证不算是打高空，boman所说 的…… : 　刘璋杀张鲁母、弟　查考相关史料叙述　个人倾向兴平元年（194） 这点我与你意见相同。建安五年什麽的，笑笑就好。（茶） : 　　巴郡大部分应被巴夷三酋控制，他们皆奉五斗米道， : 　　「叛诣鲁」可能与申氏兄弟投诚曹操的方式类似　 诣者，往也、至也。（有亲自的意思） 不去汉中怎麽亲自往、至？ 这个可能要请你推翻字典…… 我还是那个看法，杜濩、朴胡、袁约三人是投奔汉中张鲁的， 後来庞羲节节败退，这三夷回到巴郡，张鲁乃得雄据巴汉。 （当曹操进攻汉中後，张鲁投奔巴夷也是理所当然的事。） : 　　赵韪当时困守在益州东侧极小的固陵郡， : 　　（困守个五、六年当然会对刘璋不满，後来遂与刘表、益州大族合作起兵） : 　　庞羲为了避免敌人压力，将郡治由安汉北迁到嘉陵江西岸的阆中，划江而治。 : 　　可以说原本的巴郡绝大部分都被亲张鲁的势力控制， : 　　史料上才会出现「雄据巴、汉三十年」一词。 : 後来，曹操因为幸运而攻下南郑，张鲁也是先南奔到巴郡，才率领这三位巴酋投降。 刘璋、赵韪之间并非没有联系，江州（赵韪根据地）、安汉 （赵韪老家）还在刘璋（庞羲、赵韪）控制下。 而以赵韪冷漠对待王咸、李权、贾龙、任岐；镇压沈弥、娄发 、甘宁的态度下，他所获得的「益州大族」支持是有限且可疑 的。《巴郡士女》甘宁可入，赵韪不可入就足以代表益州当地 土豪的舆论。 （当然这些「益州大族」你是指他提拔的新贵，那我是认同的 啦。） --

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