作者kea (<灭蜀记>台湾出版)
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标题Re: [分享] 刘备传 - 双州记
时间Sat Apr 2 10:57:38 2011
这一回写刘璋, 当然也顺道讨论一下之前已讨论过的益州士族的关系.
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刘璋的辛酸
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和他野心勃勃的老爹相比，刘璋显得保守许多，从之後的领导风格来看，刘璋是属於
个人风格较弱、较容易接受下属意见、较多授权的老板。只要选对干部，这样的风格将有
助於营造一个和乐融融的经营团队，但若团队内部有派系问题，弱势领导风格只会造成派
系摩擦，最後导致内哄或分裂。 偏偏益州里的派系多得不胜枚举。
刘璋一上任马上就面临四面八方的挑战。首先刘璋麾下几名将领沈弥、娄发、甘宁(是否
就是後来东吴那位甘宁，还不确定)，会同荆州派来的奸细刘阖发兵造反；据守汉中的张
鲁则杀了同门师兄弟张修，大剌剌地摆明和刘璋对干；巴地一带的板循蛮首领杜濩、朴
胡、袁约等长久受五斗米道洗礼，此下也随着张鲁脱离成都小朝廷的控制。
刘璋刚接大位手上资源就去了一半，眼下他所能倚赖的只有两个人，一是拱他上位的赵
韪，另一位是护送他孩子入蜀的庞羲。在赵韪的支持下，刘璋成功地弭平了刘阖、甘宁
之乱，并由赵韪担任征东中郎将，驻兵益荆交界，准备向刘表开战；另一方面，刘璋放
胆杀了张鲁全家，并由庞羲担任巴西太守，率重兵镇压张鲁和巴西的板循蛮族。
不过以上这些手术不过是把外伤的创口缝起来而已，益州内部麻烦的「省籍问题」现在才
开始发酵。
当初，刘焉将北方来的东州移民阻织成东州兵，并用以平定了益州豪族的造反，便注定了
东州人与益州人的长久冲突；东州人在当权者撑腰下越发骄横，侵占本地人财产的情况所
在多有。当初赵韪益州大族逮住改朝换代的机会，拥立温仁的刘璋当老板，无非就是希望
能透过新州牧压制一下东州势力，但也不知是刘璋真的能力不足，或是有心偏坦，东州人
强势的地位始终没变，这点让赵韪相当不愉快，他带着东征的军力，暗中与刘表达成和解
，反过头来串联巴蜀豪族的势力，打算重夺益州人的权力。
另一方面，负责对付张鲁的巴西太守庞羲也非善类，他仗着对刘家有大恩，行事跋扈专权
，对张鲁的作战败多胜少，却私下强求地方政府交出强悍的賨族部队军权；许多人因此向
刘璋告状，刘璋虽然心里不高兴，但也没采取什麽进一步的行动。
建安五年，西元200年，正当北方官渡大战之际，赵韪也完成了他的部署，他率领巴蜀豪
族对刘璋发动大型攻击，战火袭卷整个巴蜀地区，刘璋只能撤入成都，依赖东州兵艰苦抗
敌。双方僵持了一整年，最终东州兵仍是技高一筹，击退赵韪部队，而巴蜀豪族内部也出
现分裂，最後巴蜀军人李异、庞乐等杀赵韪，率众归降刘璋，大致上恢复了州内的秩序。
大概也就是那个时候，刘璋与巴蜀豪族达成交易，大量巴蜀人士晋身成都小朝廷高层，掌
握权力，例如蜀地人张肃、张松、张任、张裔、王累、王商等各自担任别驾、从事、帐下
司马等中央高阶位置，巴地人黄权也任职刘璋主簿，严颜、赵笮等人则前後担任巴郡太守
。相对地，东州人如法正、孟达等则被屏除於权力核心之外。然而这样的本土化的成都小
朝廷虽然形成局部的稳定结构，但却无法变成压倒性的力量。张鲁在汉中与巴地的势力仍
然是个威胁，庞羲手握重兵，但在赵韪之乱时却对刘璋不闻不问，已接近半独立状态；此
外，李异等巴蜀本地将领继承了赵韪的势力，同样是尾大不掉麻烦人物。
刘璋的政权便是建立在这些错综的基础上，比起刘表至少有蒯蔡集团可以倚靠，刘璋的政
权就像叠叠乐一样，抽掉一小块木板都可能造成整体的崩坏。为此，我们就不难理解刘璋
为何像患有被害妄想症一样，不断向外寻求援助，他三度向曹操示好没有换得好结果，现
在找到一个愿意帮他挡一刀的刘备，自然心下宽怀许多。
建安十六年，曹操对张鲁的宣战再度挑起了刘璋心底最深的恐惧，古灵精怪的张松完全晓
得他这个主子的弱点，他故意问道：「曹操的军队那麽强，如果今天他和张鲁合作，进军
蜀地，主公啊，你说我们帐下谁有本事去抵挡啊？」刘璋很老实地告诉张松：「
唉，我也正伤脑筋，没什麽主意。」张松打蛇随棍上，告诉刘璋：「远在天边，近在眼前
，刘备刘豫州，是主公您的同宗、曹操的死对头，他能征善战，若请他来帮忙打张鲁，则
张鲁必破，一旦咱们击破张鲁统一益州，就算曹操前来，也没能耐我们何！」说着他又贴
近刘璋的耳朵，压低嗓音道：「今天庞羲、李异那些兵头恃功而骄，和州外的势力勾搭，
若没有刘备相助，则敌攻其外，民攻其内，啧啧，必败之道啊！」
张松这一番话击中刘璋心底每一处敏感带，使他完全没有换个角度思考的机会；建安十六
年，西元211年，年中，刘璋向刘备正式递出入蜀的邀请函
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1F：推 Voony:推 04/02 11:07
2F：推 tekamolo:推 04/02 12:11
3F：推 a7v333:请鬼拿药单 XD 04/02 12:18
4F：推 atana:刘备：邻居把他家送我，超爽的咧。 04/02 15:51
5F：推 alienen:推! 04/02 19:10
6F：推 eastpopo:但是若没有刘备，刘璋能撑多久也是难说.... 04/02 20:14
7F：推 hugo7935:刘璋政权仅差一个导火线就会全面引爆，刘备只是刚好 04/02 20:16
8F：推 HolyGhost:东州移民阻织成东州兵<--组织；便注定了<--注定 04/02 22:00
9F：→ HolyGhost:推连载~~ 04/02 22:00
10F：推 gfneo:这样分析下来,刘璋必倒,只是差在倒在谁手上而已 04/02 22:36
11F：推 ander112233:是那位甘宁没错。 04/03 00:21
12F：→ ander112233:”甘宁字兴霸，巴郡临江人也。” 《三国志.甘宁传》 04/03 00:22
13F：→ ander112233:”宁本南阳人，其先客於巴郡。宁为吏举计掾，补蜀郡 04/03 00:22
14F：→ ander112233:丞，顷之，弃官归家。” 《吴书》 04/03 00:23
15F：→ ander112233:这也可以说明为什麽甘宁不受刘表重用与甘宁为何支持 04/03 00:23
16F：→ ander112233:”榻上对”。 04/03 00:23
17F：→ ander112233:另外，”个人风格较弱、较容易接受下属意见、较多授权 04/03 00:23
18F：→ ander112233:”这句话形容刘禅，我不反对；形容刘璋？？？？？？ 04/03 00:24
19F：→ ander112233:说实在话，除了先前的沈弥娄发甘宁之乱之外，刘璋经历 04/03 00:24
20F：→ ander112233:说实在话，除了先前的沈弥娄发甘宁之乱之外，刘璋经历 04/03 00:25
21F：→ ander112233:的几番反乱（张鲁之乱、赵韪之乱、庞羲的半独立状态与 04/03 00:25
22F：→ ander112233:刘备入蜀），他都不是单纯的受害者。 04/03 00:25
23F：推 kayama:是喔....又要说贪其温仁的赵韪是被他逼反的是吗?科科 04/03 00:46
24F：→ kayama:一群不安好心的臣子想要拥立个好控制的主君方便自己来乱, 04/03 00:47
25F：→ kayama:达不到目的就造反闹得天翻地覆,最後还有人要帮他们翻案, 04/03 00:47
26F：→ kayama:天下有这麽爽的事? 04/03 00:47
27F：→ ander112233:别人杀你老妈老弟，你反不反？（张鲁之例） 04/03 01:58
28F：→ ander112233:尽力为亲家翁挡敌，却被人进谗说你拥兵自重，你反不 04/03 01:58
29F：→ ander112233:反？（庞羲之例） 04/03 01:58
30F：→ ander112233:劝谏刘璋，却被质疑与前者勾结，随时身死族灭，你反 04/03 01:59
31F：→ ander112233:不反？（赵韪之例） 04/03 01:59
32F：→ ander112233:然後刘璋被人当作受害者，君主真好当？ 04/03 01:59
33F：→ ander112233:这麽说吧。 04/03 01:59
34F：→ ander112233:赵韪真的想架空刘璋专擅蜀政，就不会背着”征东中郎将 04/03 02:00
35F：→ ander112233:”这名不正言不顺又没俸禄的封号出征外地，空着成都让 04/03 02:01
36F：→ ander112233:一堆东州兵派系进谗不已；留在成都不是更能遂行其事？ 04/03 02:01
37F：→ ander112233:赵韪一开始就想叛变，就不会让出他所掌握的三分之一的 04/03 02:01
38F：→ ander112233:军权分给庞羲（这可是刘循岳父）；不分军权，主动要求 04/03 02:02
39F：→ ander112233:「不分巴的巴郡太守」的位置（人事权、财政权入手）， 04/03 02:02
40F：→ ander112233:这才是安禄山之道。 04/03 02:02
41F：→ ander112233:恕我直言，从赵韪之前的举动（出镇外地、分巴之议、分 04/03 02:03
42F：→ ander112233:己军权）说他是个「挟天子以令诸侯」的奸佞之臣……这 04/03 02:03
43F：→ ander112233:种「奸佞度」我可要打个不及格分数，你意下如何？ 04/03 02:03
44F：→ ander112233:不过，为什麽我讲的是三个人的事情，你偏偏只挑明其 04/03 02:11
45F：→ ander112233:中一个赵韪呢？奇怪啊奇怪？ 04/03 02:11
46F：推 hugo7935:是张鲁逐渐脱离刘璋的掌控，刘璋才杀他老母的吧 :? 04/03 07:38
47F：推 hugo7935:《英雄记》曰：庞羲与璋有旧，又免璋诸子於难，故璋厚德 04/03 07:41
48F：→ hugo7935:羲，以羲为巴西太守，遂专权势。 04/03 07:41
49F：→ hugo7935:依此，感觉像是庞羲依附君主而得势，最後在巴西横行霸道 04/03 07:42
50F：推 hugo7935:赵韪例子的话，我觉得是赵韪想维持他自己地方角头的权利 04/03 07:48
51F：→ hugo7935:但他没有争天下吞蜀郡的野心，因此没有想要窜切的积极度 04/03 07:49
52F：→ hugo7935: 窃 04/03 07:50
53F：推 kayama:笑话,你搞清楚张鲁什麽时候就在搞自己的?他家人被杀还冤枉? 04/03 10:40
54F：→ kayama:史料上写得这麽清楚的拥兵自重你偏要说他不得已,睁眼说瞎话 04/03 10:41
55F：→ kayama:我光说赵韪,是因为你对其他两人的论点弱到可笑,只有对赵韪 04/03 10:43
56F：→ kayama:还可以稍微扯出一点歪理.只是这也难以说明为什麽庞羲选择 04/03 10:43
57F：→ kayama:罢手,而你最爱的赵韪却称兵内向. 04/03 10:49
58F：→ kayama:对内阴结大姓势力，对外媾和邻敌刘表，这是为益州人民起义 04/03 10:56
59F：→ kayama:的正义之士,别笑死人了.还不是想要靠着刘二牧的势力爬到权 04/03 10:57
60F：→ kayama:力颠峰,等到发现刘璋身边有自己敌不过的竞争对手就掀桌造反 04/03 10:58
61F：→ kayama:刘璋不是什麽好东西,但这位赵韪可也不是什麽忠厚之辈. 04/03 10:59
62F：→ ander112233:张鲁逐渐脱离刘璋控制，没错。（我手上有两件具体事 04/03 11:26
63F：→ ander112233:证足资证明） 04/03 11:26
64F：→ ander112233:然而张鲁有没有明目张胆的作？没有，甚至老妈老弟仍留 04/03 11:26
65F：→ ander112233:在成都作人质。 04/03 11:27
66F：→ ander112233:刘璋怎麽作的？把他老妈老弟干掉当肥料，先手攻击张鲁 04/03 11:27
67F：→ ander112233:？ 04/03 11:27
68F：→ ander112233:张鲁原本没有让人同情的合理反叛理由，现在有了，还一 04/03 11:27
69F：→ ander112233:下子两个。（茶） 04/03 11:28
70F：→ ander112233:庞羲？如果他一开始就预知他是巴西太守，那你的说法有 04/03 11:28
71F：→ ander112233:可能性， 04/03 11:28
72F：→ ander112233:不过庞羲之出任巴西太守，是刘璋派遣和德中郎将庞羲捅 04/03 11:28
73F：→ ander112233:了张鲁之乱这个大娄子又无法解决後，赵韪忙於对付刘表 04/03 11:29
74F：→ ander112233:无暇分心，只能「分巴」并推荐庞羲出任巴西太守，让他 04/03 11:29
75F：→ ander112233:有基本的军权、财政权来对应张鲁。 04/03 11:29
76F：→ ander112233:而庞羲募兵的理由，《华阳国志》写得很清楚，一开始是 04/03 11:30
77F：→ ander112233:为了抵御张鲁的兵卫，後来被人进谗後才自行其事。要知 04/03 11:30
78F：→ ander112233:道，《华阳国志》没必要为庞羲这个河南人遮盖什麽，他 04/03 11:30
79F：→ ander112233:又不是益州人。 04/03 11:30
80F：→ ander112233:赵韪嘛？他是巴人，但到朝中作官，脱离巴土已久；比起 04/03 11:31
81F：→ ander112233:益州人，他更像是刘焉京官圈子的人，与吴懿、庞羲、董 04/03 11:31
82F：→ ander112233:扶等人关系较优。 04/03 11:31
83F：→ ander112233:所以刘焉屠杀王咸、李权，镇压贾龙、任岐这些巴蜀本土 04/03 11:32
84F：→ ander112233:实力派，他闷不吭声，搞不好心里更是鼓掌叫好（空出的 04/03 11:32
85F：→ ander112233:政治真空就由他接收了）；这也能说明他为什麽镇压沈 04/03 11:32
86F：→ ander112233:弥、娄发、甘宁等人不手软－然而对巴蜀人士而言，这无 04/03 11:32
87F：→ ander112233:疑是一种背叛，理所当然的，《华阳国志》才不会给他 04/03 11:33
88F：→ ander112233:什麽好话。 04/03 11:33
89F：→ ander112233:很显然的，赵韪私德有问题，但这无法说明他一开始就想 04/03 11:33
90F：→ ander112233:叛变；他的权力地位来自刘焉刘璋政权，自己摧毁自己的 04/03 11:34
91F：→ ander112233:权力基础近乎不可能。 04/03 11:34
92F：→ ander112233:实际上，观察张鲁、庞羲、赵韪这三个人与刘璋的交流， 04/03 11:34
93F：→ ander112233:他们谋逆的理由，与其说是蓄谋已久，不如说是有机体间 04/03 11:34
94F：→ ander112233:的互动状态不稳定；说白话一点，「种什麽因，得什麽果 04/03 11:35
95F：→ ander112233:」啦！ 04/03 11:35
96F：→ ander112233:阴结大姓势力？你不知道赵韪怎麽对付王咸、李权、贾龙 04/03 11:51
97F：推 kayama:张鲁真的没有明目张胆谋叛?刘焉之世就剁了张修，夺其兵众, 04/03 11:51
98F：→ ander112233:、任岐、沈弥、娄发、甘宁等人，就请你不要搞笑。 04/03 11:51
99F：→ ander112233:到了最後才在找那些与他结仇的州中大姓，而没办法找真 04/03 11:52
100F：→ ander112233:正的实力者王商、庞羲，那叫狗急跳墙。 04/03 11:52
101F：→ ander112233:用重金与刘表谈和有什麽错？既然决定要反，为何要两线 04/03 11:52
102F：→ ander112233:作战？（实际上他能让刘表势力不至於伸入益州，已经 04/03 11:52
103F：→ ander112233:很有能了） 04/03 11:52
104F：→ ander112233:赵韪私德有问题，没错。不过这件事实也改变不了赵韪是 04/03 11:53
105F：→ ander112233:被逼反的事实。 04/03 11:53
106F：→ ander112233:”後羲与璋情好携隙，赵韪称兵内向，众散见杀，皆由 04/03 11:53
107F：→ ander112233:璋明断少而外言入故也。”《三国志.刘璋传》 04/03 11:53
108F：→ ander112233:这个外言的进谗程度是什麽地步？会是赵韪家的狗欺负 04/03 11:54
109F：→ kayama:改汉中为汉宁,等刘璋继位又态度骄恣,这位张鲁真的有把他的 04/03 11:54
110F：→ ander112233:我家的猫的程度而已喔？科科。 04/03 11:54
111F：→ kayama:亲人看在眼里? 04/03 11:54
112F：→ ander112233:最後，你承认刘璋不是甚麽好东西啊？可惜，我还想看你 04/03 11:54
113F：→ ander112233:会护驾到什麽程度耶？ 04/03 11:55
114F：→ kayama:你不也承认伟大的忠臣赵韪有问题,彼此彼此啦:p 04/03 11:56
115F：→ kayama:我护驾还没你帮赵韪擦脂抹粉得那麽难看,把明摆着的叛变当成 04/03 11:57
116F：→ kayama:抗暴,真是可笑又可悲. 04/03 11:57
117F：→ kayama:阴结大姓势力是英雄记的记载,想否认请先拿出证据来,不要空 04/03 11:59
118F：→ kayama:胡言乱语.赵韪依附刘家势力,干掉这些人来扩张自己势力,等到 04/03 12:00
119F：→ kayama:发现事情不对再回头找人,最後被自己人干掉,科科..这不就是 04/03 12:04
120F：→ kayama:标准野心家葬送自己的方式,还想为他辩护什麽? 04/03 12:05
121F：→ ander112233:我.什.麽.时.候.说.赵.韪.是.忠.臣.了？.什.麽.时.候. 04/03 12:05
122F：→ ander112233:说.赵.韪.是.抗.暴.了？ 04/03 12:06
123F：→ ander112233:拜托你，可不可以别脑内补完捏造我没说过的话啊？ 04/03 12:06
124F：推 kayama:是啦是啦,你前面一直强调赵韪对刘家的贡献然後再推个一乾 04/03 12:09
125F：→ kayama:二净,前後自打嘴把才说"哭哭,其实赵韪也不是什麽好人" 04/03 12:10
126F：→ kayama:这种可悲的嘴脸我还真想看看呢. 04/03 12:10
127F：→ ander112233:《英雄记》的记载是他被馋言而开始谋叛之後，而不及 04/03 12:11
128F：→ kayama:我才是从头到尾都没说刘璋是好东西,反正大家都是混蛋才把 04/03 12:11
129F：→ ander112233:於一开始，明朝的剑斩清朝的官？ 04/03 12:11
130F：→ kayama:益州搞得乌烟璋气,很意外吗?一群乌鸦中想找个比较不黑的就 04/03 12:11
131F：→ kayama:是你无聊的动机?吃饱饭没事干就是像你这种家伙 04/03 12:12
132F：→ kayama:谗言,就只会说缠言,好像赵韪这样的人没能力自保,被说两下 04/03 12:12
133F：→ kayama:就会马上死掉一样.益州属一属二有实力的人会这麽脆弱:p 04/03 12:13
134F：推 tenweli:可以回文了吧... 04/03 12:14
135F：→ kayama:听你在那鬼扯淡,这样说来安禄山和吴三桂也是好可怜喔. 04/03 12:14
136F：→ ander112233:吃饱没事干？？？？？我想，版主该出现了。如果你只 04/03 12:14
137F：→ ander112233:有人身攻击的技俩，请便。 04/03 12:15
138F：→ kayama:只会强调赵韪受害,也不提他的反击方式,这是他可以选择的唯 04/03 12:15
139F：→ kayama:可怜啊,吵不赢叫版主了,哭哭... 04/03 12:16
140F：→ kayama:唯一方式?摆明就是找个藉口干掉刘璋而已,还说那麽多屁话 04/03 12:16
141F：→ kayama:这里可不是你的地盘,要比鬼扯我可比你更行,有本事就来呀 04/03 12:17
142F：推 kayama:有本事就在这里贴出你的胡言乱语集让我嘘个够呀,没胆! 04/03 12:19
143F：→ kayama:只会每天歌诵赵韪和孙权的正义,真看不出你有什麽本事XD 04/03 12:21
144F：→ ander112233:……就只有这样子？（茶） 04/03 12:36
145F：→ ander112233:在你说我歌颂孙权时，你知道我说过孙权晚年脑子有问题 04/03 12:37
146F：→ ander112233:孙吴的治理比魏明帝来比是地狱？ 04/03 12:37
147F：→ ander112233:在你说我歌颂赵韪时，你知道我说过赵韪本人很烂？赵 04/03 12:37
148F：→ ander112233:韪的私德有问题被《华阳国志》干？ 04/03 12:38
149F：→ ander112233:谈论历史应该要想办法中立客观的吧！ 04/03 12:38
150F：→ ander112233:你只看到你想要看的部分，只问立场不寻是非，玩弄历史 04/03 12:38
151F：→ ander112233:到这种地步，真是可怜、可哀、可叹！ 04/03 12:38
152F：推 kayama:我看不出你的言论哪里公正客观,只会抓刘璋和刘备的小辫子, 04/03 12:42
153F：→ kayama:然後忽视赵韪和孙权的罪恶,这才是所谓的不问是非,玩弄历史! 04/03 12:44
154F：→ kayama:究竟是何人可怜,可悲又可叹呢? 04/03 12:45
155F：→ ander112233:（笑）刘璋的小辫子是陈寿抓的，关我何事？刘备没什 04/03 12:46
156F：→ kayama:而且有趣的是,就算是反击,你不也人身攻击了XD你的层次也只 04/03 12:47
157F：→ kayama:有这种水准而已,都是可笑的乌鸦,别想说自己比较不黑:p 04/03 12:47
158F：→ ander112233:麽小辫子可抓，倒是关老爷出了一堆包，我想视而不见 04/03 12:47
159F：→ ander112233:都没办法。 04/03 12:48
160F：→ kayama:笑什麽笑,我看你哪笑得出来.照你的标准,所有引用史料提出 04/03 12:49
161F：→ kayama:批评的人都不算是抓人家小辫子了,真是瞎话连篇. 04/03 12:49
162F：→ kayama:你倒对孙权出的包视而不见,真是选择性的视力呀. 04/03 12:50
163F：→ ander112233:对你人身攻击？「可怜、可悲、可叹」叫人身攻击，你 04/03 12:51
164F：→ kayama:你的逻辑就是刘璋错错错,赵韪对对对.关羽错错错,孙权对对对 04/03 12:51
165F：→ ander112233:的标准还真低。（老实说吧，我会为他人找史料；对你 04/03 12:51
166F：→ kayama:说这麽多,不就是围绕着这样的主题打转. 04/03 12:52
167F：→ ander112233:？我只会哈哈大笑。别自取其辱了。） 04/03 12:52
168F：→ kayama:你我都是乌鸦,都一样黑得不得了,你也就别否认了. 04/03 12:52
169F：→ kayama:我嘘要你帮我找史料?用yahoo都比你这种选择性史料机器强 04/03 12:53
170F：→ ander112233:回tenweli：这是kea兄的主场，我只是幕後建议者，不想 04/03 12:54
171F：→ ander112233:掠人之美。只要kea兄能稍微参酌一下他人意见，那就很 04/03 12:54
172F：→ kayama:又在哈哈大笑,每次碰到辞穷理屈之时就笑,你的水准也就这样 04/03 12:54
173F：→ ander112233:OK了。闹场的，让牠自己玩吧。 04/03 12:54
174F：→ kayama:凭什麽要人家采用你的意见,真是好笑,你的意见很高明?我呸 04/03 12:56
175F：推 kayama:你用字小心一点吧,再踩到线,看看你什麽时候收到传票. 04/03 12:58
176F：推 ander112233:睡一觉起来神清气爽，闹场的也走了，可以解决之前某人 04/03 18:23
177F：→ ander112233:似是而非的「笑话」了。 04/03 18:23
178F：→ ander112233:张鲁之杀张修，张鲁的汉宁太守称号，代表张鲁之脱离刘 04/03 18:23
179F：→ ander112233:焉刘璋控制？ 04/03 18:24
180F：→ ander112233:臣，先不说他以母弟为质好了，若非忠实外臣，孙肇怎麽 04/03 18:25
181F：→ ander112233:张鲁杀了张修，吞并其部众，但是他仍然为刘焉之忠实外 04/03 18:25
182F：→ ander112233:臣，先不说他以母弟为质好了，若非忠实外臣，孙肇怎麽 04/03 18:25
183F：→ ander112233:越过汉中打李郭？（请参见曹操攻打张鲁时，关西诸将的 04/03 18:26
184F：→ ander112233:作为，这才叫拥兵自重的逆臣） 04/03 18:26
185F：→ ander112233:至於汉宁太守，怎麽看都是建安晚年朝廷无力征讨给的拘 04/03 18:26
186F：→ ander112233:縻称号耶？（那时被刘璋攻击已很久了） 04/03 18:27
187F：推 hugo7935:张鲁他妈跟刘焉的关系「密切」的很，张鲁本来就没有反叛 04/03 18:34
188F：→ hugo7935:的意思了吧。如果真要讨论应该说刘璋时代张鲁的态度，而 04/03 18:34
189F：→ hugo7935:不是刘焉时代的时候。 04/03 18:34
190F：→ hugo7935:也许张鲁他妈利用「鬼道」的影响力在刘璋政权发挥极大的 04/03 18:36
191F：→ hugo7935:力，张鲁也因此呈现刘璋控管不住的状态，对身为君主的刘 04/03 18:37
192F：→ hugo7935:璋来说，张鲁自然是极人厌的眼中钉。 04/03 18:38
193F：→ hugo7935:而刘璋将张鲁一家砍了也只是张鲁独立的导火线罢了，并非 04/03 18:39
194F：→ hugo7935:张鲁本身就没有肆意骄纵之心。 04/03 18:39
195F：→ ander112233:刘焉与张鲁他妈的关系「密切」这还是其次，张鲁接收 04/03 19:19
196F：→ ander112233:巴郡叛夷（杜濩、朴胡、袁约）与让扈瑁入汉中这两件事 04/03 19:20
197F：→ ander112233:，才足以说明张鲁骄恣。 04/03 19:20
198F：→ ander112233:然而张鲁作这两件事都是私底下做，没有明目张胆公开 04/03 19:20
199F：→ ander112233:－然後他老妈老弟就被干掉、自己亦出奇不意被攻打…… 04/03 19:21
200F：→ ander112233:张鲁本来没有反的意图（自认只是一项政治投机）或理 04/03 19:21
201F：→ ander112233:由（假设他有反的意图）。现在好了，你刘璋随手就给他 04/03 19:21
202F：→ ander112233:两个（动机或缘由）。 04/03 19:22
203F：→ ander112233:「天下本无事，庸人自扰之」啊！（茶） 04/03 19:23
204F：→ hugo7935:如果事情就这麽单纯就不是政治游戏了，想必是经年累月下 04/03 19:27
205F：→ hugo7935:来的因素所导致的，「以母贵子」的张鲁拥有权势後，在刘 04/03 19:28
206F：→ hugo7935:焉时代想必就有半自主独立的能力，直到刘璋政权中央的控 04/03 19:29
207F：→ hugo7935:制力减落，加上刘璋对这位跟老爸暧昧不明的张鲁妈想必只 04/03 19:30
208F：→ hugo7935:有负面的情感（自己的老爸跟别人老妈乱搞，老爸还很喜欢 04/03 19:30
209F：推 kayama:放屁，这些事情都做了，你凭什麽认刘璋不知？ 04/03 19:31
210F：→ hugo7935:这老女人的儿子）、以及张鲁教派的兴起对统治者造成强力 04/03 19:32
211F：→ hugo7935:的威胁（如同基督之於罗马） 04/03 19:32
212F：→ hugo7935:如果把责任跟罪果都推给刘璋我想不太恰当 04/03 19:33
213F：→ kayama:刘璋若知就不是私下，张鲁也是在挑战刘璋 04/03 19:34
214F：→ ander112233:你以为张鲁为何能对庞羲作战节节胜利，士卒乐於效命？ 04/03 19:35
215F：→ ander112233:哀兵必胜啊。张鲁拿不到合於情理的反叛理由，下场只会 04/03 19:35
216F：→ ander112233:跟赵韪一样。 04/03 19:36
217F：→ ander112233:我什麽时候说刘璋不知道？不过刘璋知道是知道，有必要 04/03 19:37
218F：推 hugo7935:英雄记不是说赵韪素得人心，因民怨谋叛 :d 04/03 19:37
219F：→ ander112233:捅破那层窗户纸？ 04/03 19:38
220F：→ ander112233:让张鲁先明目张胆的反，自己才能以大义之名讨伐啊？ 04/03 19:38
221F：→ ander112233:这麽简单的道理不才我都懂耶？（闹场的又来了，再去 04/03 19:39
222F：→ ander112233:睡一下好了，hugo7935兄抱歉了） 04/03 19:39
223F：→ ander112233:看《英雄记》不如看《华阳国志》，那是蜀人自己写的， 04/03 20:19
224F：→ ander112233:有给赵韪什麽好话？ 04/03 20:19
225F：→ ander112233:说实在的，在他漠视王咸、李权、贾龙、任岐、镇压沈 04/03 20:19
226F：→ ander112233:弥、娄发、甘宁之後，益州人士根本把他当刘焉刘璋政权 04/03 20:20
227F：→ ander112233:的走狗，连《巴郡士女》都不给进。 04/03 20:20
228F：→ ander112233:最後赵韪狗急跳墙找这些巴蜀大姓合作，合作是合作了 04/03 20:21
229F：→ ander112233:啦，那也是植基於”敌人的敌人是朋友”的想法（赵韪与 04/03 20:21
230F：→ ander112233:这些州中大姓有相同的敌人：东州兵派系与刘璋），要 04/03 20:21
231F：→ ander112233:说他们支持赵韪能到哪去，我是很质疑的。 04/03 20:22
232F：→ ander112233:当然《英雄记》说的人心，是指他提拔起来的新贵或是苦 04/03 20:22
233F：→ ander112233:於东州兵派系横暴的中下层百姓（当时东州兵派系横暴， 04/03 20:22
234F：→ ander112233:民怨甚深），那我自然同意。 04/03 20:23
235F：推 ander112233:最後，我再重申一点，观察张鲁、庞羲、赵韪三人与刘 04/03 20:36
236F：→ ander112233:璋的交流，我认为这是一套动态平衡的有机体，张鲁、庞 04/03 20:36
237F：→ ander112233:羲、赵韪固然不是单纯整天想要谋逆的加害者，刘璋也 04/03 20:36
238F：→ ander112233:不是那个纯朴无辜的受害者。 04/03 20:37
239F：→ ander112233:我的问题在於，刘璋作为君主，怎麽会搞到境内三次半 04/03 20:37
240F：→ ander112233:的叛乱、四大派系齐叛（连东州兵派系法正、孟达等人也 04/03 20:38
241F：→ ander112233:去找了刘备），这是很值得玩味的一点。 04/03 20:38
242F：→ ander112233:不容否认张鲁、庞羲、赵韪、张松、法正、孟达这些人 04/03 20:38
243F：→ ander112233:都有自己的问题，然而扪心自问，刘璋的责任就不大？ 04/03 20:38
244F：→ ander112233:需要有人护驾、跳针、闹场到这种程度？ 04/03 20:39
245F：推 hugo7935:受教（笔记） 04/03 20:50
246F：推 lifehunter:如果可以用回文 就更好了............ 04/03 21:49
247F：推 kayama:英雄记不是蜀人写不可信,华阳国志可信.也不看看成书时间, 04/03 21:55
248F：→ kayama:以同样标准来检视的话,两边可没有谁比较可信的说法. 04/03 21:56
249F：→ kayama:还张鲁哀兵必胜,这种不负责任的空言都敢说,你哪只眼睛看到 04/03 21:57
250F：→ kayama:史料有提到这点?完全无视板楯蛮夷部队的战斗力,真是笑话. 04/03 21:59
251F：→ kayama:让张鲁明目张胆反才能讨伐,这就是无根据的推测,如果连那段 04/03 22:03
252F：→ kayama:不清不楚,何人出手在先都很难说的历史你都可以脑补成这样 04/03 22:04
253F：→ kayama:真是佩服你的空想能力. 04/03 22:04
254F：推 kayama:你的理论更忽视另外的可能性,赵韪做的事情蒯越也一样做过 04/03 22:12
255F：→ kayama:荆州人有把他当走狗看待?你太瞧得起益州人的团结力了,彷佛 04/03 22:12
256F：→ kayama:所有益州人都会为了一个目标而战,真是天大的笑话,每个大族 04/03 22:13
257F：→ kayama:都有自己利益和立场,要说他们一致认定赵韪是走狗,缺乏根据 04/03 22:15
258F：→ kayama:结论讲得很简单,但是你的论点在於"几乎所有责任"都在刘璋 04/03 22:15
259F：→ kayama:身上,其他人都是受害者,都是被逼的才不得已背叛刘璋,就像是 04/03 22:16
260F：→ kayama:对岸翻案文章的水准,硬要把结论完全定死在天秤的另一端. 04/03 22:17
261F：→ kayama:你的言论破绽一堆,又曲解史料只知脑补,最後还怪别人帮刘璋 04/03 22:18
262F：→ kayama:护航.一群都已经是很烂的乌鸦,你偏要拿泥巴继续抹其中一只 04/03 22:20
263F：→ kayama:乌鸦来彰显其他乌鸦比较不黑,这种做法真是无聊至极. 04/03 22:21
264F：推 kchtrajan:两位真的该用回文的,这样讨论很难让人阅读 04/03 23:20
265F：→ ander112233:嘛，闹场的那位，你的人身攻击我就当空气（版主会处理 04/04 01:08
266F：→ ander112233:），脑内补完，把没说过的话套在我身上那我不能不吭声 04/04 01:08
267F：→ ander112233:。 04/04 01:09
268F：→ ander112233:我什麽时候说张鲁、庞羲、赵韪、张松、法正、孟达等人 04/04 01:09
269F：→ ander112233:没有问题的？ 04/04 01:09
270F：→ ander112233:「张鲁、庞羲、赵韪、张松、法正、孟达固然有自己的 04/04 01:10
271F：→ ander112233:问题……」、「观察张鲁、庞羲、赵韪与刘璋的交流，这 04/04 01:10
272F：→ ander112233:是一套动态平衡的有机体，……」你觉得我没说过？你 04/04 01:10
273F：→ ander112233:的眼睛…… 04/04 01:11
274F：→ ander112233:（动态平衡的有机体不知道是什麽东西？快去找你的教 04/04 01:11
275F：→ ander112233:授啦。） 04/04 01:11
276F：→ ander112233:我什麽时候说《英雄记》不可信？ 04/04 01:11
277F：→ ander112233:我只说《英雄记》上面那个”人心”，不可能是被他漠 04/04 01:12
278F：→ ander112233:视镇压的巴蜀大族，从《华阳国志》可以看出这些人对 04/04 01:12
279F：→ ander112233:赵韪的看法，如果”人心”是指他後来提拔的新贵或是苦 04/04 01:12
280F：推 kayama:你现在的发言和你一开始的完全不一样,少在那边自打嘴巴, 04/04 01:13
281F：→ ander112233:於东州兵横暴的中下层百姓，我就同意。你还掰？ 04/04 01:13
282F：→ ander112233:张鲁先攻击刘璋？先不说张鲁只有一郡，以小攻大是极 04/04 01:13
283F：→ ander112233:其不智的脑残行为，《後汉书》、《三国志》、《华阳 04/04 01:13
284F：→ kayama:一直强调张鲁被逼反的是谁,强调庞羲被逼半独立是谁?强调 04/04 01:14
285F：→ ander112233:国志》都挑明刘璋先攻，怎麽会眯着眼睛说浑话？ 04/04 01:14
286F：→ ander112233:其实很奇怪，讨论也好、辩论也罢，有必要脑内补完、 04/04 01:14
287F：→ ander112233:捏造谣言、护驾跳针外加人身攻击四连发？贵姓刘？ 04/04 01:14
288F：→ kayama:赵韪被逼反是谁?然後他们的做的事情只字不提,这不是把责任 04/04 01:14
289F：→ kayama:都往刘璋身上推是什麽?睁眼说瞎话. 04/04 01:15
290F：→ kayama:少用一个像是和稀泥的平凡结论来掩饰自己前面的胡说八道. 04/04 01:16
291F：→ kayama:谁跟你提到什麽赵韪的人心,我有说那个吗?跳针兼文不对题 04/04 01:17
292F：→ kayama:我才没兴趣和你玩什麽狗屁"人心"的文字游戏. 04/04 01:17
293F：→ kayama:从华阳国志可以看出对赵韪的看法?哪里?我看是你写的华阳国 04/04 01:18
294F：→ kayama:志,自己在那脑补瞎掰,还在那鬼扯强辩,真是可笑. 04/04 01:19
295F：→ kayama:我说先出手又没说先出兵,是张鲁挑衅在先,还是刘璋砍他家人 04/04 01:20
296F：→ kayama:在先,这些文献有说的很清楚?对啦,你心中最清楚啦,反正刘璋 04/04 01:21
297F：→ kayama:就该死,就该被张鲁、庞羲和赵韪骑在头上才对,乖乖当个人偶. 04/04 01:21
298F：→ kayama:还扯什麽动态平衡有机体,真是笑死人了,以为用个烂名词就会 04/04 01:22
299F：→ kayama:让自己的低级论述高明一点,真是异想天开. 04/04 01:23
300F：→ kayama:还有,不要有事没事就想找版主,简直像小孩干架输了叫妈妈 04/04 01:23
301F：→ kayama:想战,老子随时奉陪,看你这种样子就是欠战,老子我战意十足. 04/04 01:24
302F：推 kayama:捏造谣言、护驾跳针外加人身攻击你也没少,大家彼此彼此啦. 04/04 01:26
303F：→ ander112233:回lifehunter：你可以去看我之前对tenweli兄的留言， 04/04 01:45
304F：→ ander112233:就知道我为什麽不回文。 04/04 01:45
305F：→ ander112233:至於有人护驾跳针闹场，那不是我能预测的事。 04/04 01:45
306F：→ ander112233:牠的留言说了那麽多，看来看去只有「护驾、护驾、护驾 04/04 01:46
307F：→ ander112233:」、「救主、救主、救主」，只有立场毫无情由不问是非 04/04 01:46
308F：→ ander112233:把三国版搞得像政治版八卦板一样，我的心很痛啊。 04/04 01:46
309F：推 kayama:某人也是呀,碰到反击就龟缩,不是顾左右而言他,就是在那"牠" 04/04 01:48
310F：→ kayama:来"牠"去,如果不是注音坏掉,就是欠人告想跑几趟地检署. 04/04 01:49
311F：→ kayama:不知道是哪个人讨论的时候语带尖酸,说一句酸两句,劣行传到 04/04 01:50
312F：→ kayama:连对岸都知道,说这种人的文章还是不要转比较好,真是可怜. 04/04 01:50
313F：→ kayama:说人不问是非,自己也是不问是非在那不停抹黑挑针,是谁把 04/04 01:51
314F：→ kayama:三国版搞得像是政治版,自己心里有数,装心痛搞笑就免了. 04/04 01:52
315F：推 rehtra:推成这样....干嘛不直接回文呢？ 04/04 04:25
316F：→ ander112233:为了不要发言被恶意切断，深夜才来回应。 04/04 04:29
317F：→ ander112233:拿蒯越来救援有够好笑，蒯越的效忠对象是大汉朝廷（二 04/04 04:29
318F：→ ander112233:元效忠听过没？），刘表刘琮只有在合於这个范畴之下 04/04 04:29
319F：→ ander112233:的命令才能得到效忠与执行。 04/04 04:30
320F：→ ander112233:赵韪呢？把国家公器拿来私相授受、父死子继。这最好 04/04 04:30
321F：→ ander112233:能相提并论啦？ 04/04 04:30
322F：→ ander112233:的确，不是所有的益州人都是团结的，把刘璋推上益州 04/04 04:31
323F：→ ander112233:牧的，还有个蜀郡王家（王商），他与赵韪关系密切， 04/04 04:31
324F：→ ander112233:当然不认为赵韪是走狗－赵韪是走狗那王商亦同。 04/04 04:31
325F：→ ander112233:然而在赵韪之乱中，虽然赵韪明显的让人失望，他也没 04/04 04:32
326F：→ ander112233:帮东州兵派系，两不相帮，为什麽？东州兵派系已经搞 04/04 04:32
327F：→ ander112233:到天怒人怨了，给东州兵派系如此地位的是谁？继续护驾 04/04 04:32
328F：→ ander112233:驾喔。（茶） 04/04 04:32
329F：→ ander112233:张鲁、庞羲、赵韪不是被逼反的？那陈寿那句话怎麽来？ 04/04 04:33
330F：→ ander112233:陈寿没收刘璋後人给的米，故意给他负评？（某些阴谋 04/04 04:33
331F：→ ander112233:论者对陈寿不给丁仪列传的谣言） 04/04 04:34
332F：→ ander112233:被张鲁、庞羲、赵韪骑在头上？ 04/04 04:34
333F：→ ander112233:我是不知道一个老妈老弟掌握在手、两个被谗到惶惶不可 04/04 04:34
334F：→ ander112233:终日的大将，怎麽骑在头上？ 04/04 04:34
335F：→ ander112233:东州兵掌握在谁手里？在耳边吹风掌握成都政坛话语权又 04/04 04:35
336F：→ ander112233:是哪个派系？ 04/04 04:35
337F：→ ander112233:张鲁只有汉中、庞羲只有巴西、赵韪只有巴郡巴东，为 04/04 04:35
338F：→ ander112233:什麽他们放着策立功臣、辅国大臣不做，全都跑去提着 04/04 04:36
339F：→ ander112233:脑袋跳火坑，明知实力不够还敢对拥有全州其他部分的刘 04/04 04:36
340F：→ ander112233:璋提出挑战？脑子不好使、猪油蒙了心？ 04/04 04:36
341F：→ ander112233:别傻了，想必情势到了「不反必死，反了还有一线生机」 04/04 04:36
342F：→ ander112233:的地步－赵韪最明显，他可是把他自己的权力基础击垮耶 04/04 04:37
343F：→ ander112233:？没有朝廷诏令的他，就算赢了刘璋也很难存活－因为 04/04 04:37
344F：→ ander112233:接下来的情况就是愤怒的前巴蜀本土势力之反扑与清算。 04/04 04:38
345F：→ ander112233:结果他还是做了，为什麽？麻烦稍微动点脑袋好吗？ 04/04 04:38
346F：→ ander112233:修改：广汉王家（王商） 04/04 04:50
347F：推 hugo7935:我认为是赵韪是亲刘益州人跟东州人相争之下的牺牲品，虽 04/04 08:14
348F：→ hugo7935:然赵韪等益州人豪族，与东州人共立一个容易掌控的刘璋做 04/04 08:14
349F：→ hugo7935:为益州表面上的共主，然而实际权力往往都被这些人掌控 04/04 08:15
350F：→ hugo7935:而东州人自然对这个益州人赵韪看不顺眼，整天想把他斗倒 04/04 08:15
351F：→ hugo7935:刘璋想必也知道这种情形，却不能有效平衡、管理两方，同 04/04 08:16
352F：→ hugo7935:时益州鬼道兴起，刘璋及东州人发现这群人以主张鲁骄恣妄 04/04 08:18
353F：→ hugo7935:为，加上刘璋本来就跟张鲁关系不是很好，於是藉着张鲁收 04/04 08:19
354F：→ hugo7935:叛将为导火线把张鲁老小杀光，以示警惕，但没想到张鲁的 04/04 08:20
355F：→ hugo7935:反扑实在太大，自己内部也动乱不安，於是派遣了自己友好 04/04 08:21
356F：→ hugo7935:庞羲去平乱，但在这时候庞羲的政敌趁这个机会毁谤庞羲， 04/04 08:22
357F：→ hugo7935:昏庸无能(或者是根本无力解决)的刘璋开始疏落了庞羲。 04/04 08:24
358F：→ hugo7935:基本上我认为整件事情是东州人的政争，与刘璋在政权的管 04/04 08:25
359F：→ hugo7935:理上屡次出现纰漏，他自己有没有办法控制东州人也是个大 04/04 08:25
360F：→ hugo7935:问题。 04/04 08:25
361F：推 kayama:放你个屁,刘表和刘琮靠的是大汉的任命才能统治?靠的是蒯蔡 04/04 10:00
362F：→ kayama:的支持,一个光杆能干嘛,你当大汉的权威有高到那种地步? 04/04 10:01
363F：→ kayama:如果这样可以成立的话,就不会有满地的刺史和太守掉了脑袋 04/04 10:02
364F：→ kayama:你这种回答叫做想当然耳,彷佛一切都你说了算一样,可悲. 04/04 10:02
365F：→ kayama:又来了,你又脑补其他益州人的立场,顺便多打一个王商当走狗 04/04 10:06
366F：→ kayama:史料中有记述任何一条益州人认为这些人是卖乡贼?没有的话, 04/04 10:06
367F：→ kayama:就停止你那可笑的言论.那些都是没有根据的低级推测而已. 04/04 10:07
368F：→ kayama:刘璋无力控制东州人,放任东州人肆虐没人说没错,但这个连结 04/04 10:10
369F：→ kayama:到赵韪造反有理,顺应人情?赵韪都没有错?都是刘璋错?我看你 04/04 10:11
370F：→ kayama:的逻辑才是有问题,事情又不是非黑即白,回去中学重修逻辑学 04/04 10:12
371F：→ kayama:我才不会像某人无知到想只会想从陈寿的立场批驳,这就跟放 04/04 10:13
372F：→ kayama:大绝一样,没什麽好说的....当然,我可能也高估了某人的智商. 04/04 10:14
373F：→ kayama:羲与璋情好携隙，赵韪称兵内向，众散见杀，皆由璋明断少而 04/04 10:16
374F：→ kayama:外言入故也。这句话你可以扩张解释成两个人士被逼反的? 04/04 10:16
375F：→ kayama:陈寿有说这麽多?他只有说结果是他造成的,有说是他主动去逼? 04/04 10:17
376F：→ kayama:某人语言理解能力似乎有点问题,碰到什麽文字就想不断脑补去 04/04 10:18
377F：→ kayama:说成自己想要的结果,看来很适合当八流政客. 04/04 10:18
378F：推 kutkin:几位还是发文好 这样看的很痛苦 04/04 10:20
379F：→ kayama:又来了,你当老妈老弟那麽重要?是的话,刘焉就不会放两个儿子 04/04 10:20
380F：→ kayama:去死,马超也不会管他他死.你是活在童话中父慈子孝的人? 04/04 10:21
381F：→ kayama:或构羲於璋，璋与之情好携隙；韪数进谏，不从，亦恚恨也 04/04 10:25
382F：→ kayama:这句话你可以看出赵韪被东州人谗言到遑遑不可终日?只是单纯 04/04 10:27
383F：→ kayama:不爽掀桌走人而已.而且怪了,不听你话就怨恨,好个嚣张的大臣 04/04 10:28
384F：→ kayama:有哪个史料说赵韪被东州人谗言到遑遑不可终日?全是你脑补 04/04 10:30
385F：→ kayama:鬼扯到不行,史料没有的东西你自己瞎编,好厉害喔,现代新陈寿 04/04 10:31
386F：→ kayama:庞羲呢,他因为谗言害怕最後又如何?有像赵韪一样造反? 04/04 10:32
387F：→ kayama:结果是被缠言缠身的没造反,不关他事情的去造反,这就是你说 04/04 10:33
388F：→ kayama:的两个被逼反的可怜虫?笑死人了. 04/04 10:33
389F：→ kayama:策立功臣值几个钱?有成为一方之霸有吸引力?张鲁以宗教统治 04/04 10:35
390F：→ kayama:汉中,又有大量板楯蛮人为他效力.庞羲大量养士,也有板楯蛮 04/04 10:36
391F：→ kayama:部队.赵韪素得人心,阴结州中大姓.三人都有自立的条件,你是 04/04 10:39
392F：→ kayama:选择性忽视,不断拿泥巴往刘璋身上丢还怪别人护驾 04/04 10:39
393F：→ kayama:你确定赵韪的权力基础只有来自刘璋?他可是地方的实力者. 04/04 10:42
394F：→ kayama:谁说没有诏令就会被地方清算的?勾结刘表的他不能透过刘表 04/04 10:43
395F：→ kayama:去弄一个来?拜托,你以为朝廷的诏令真那麽难弄? 04/04 10:44
396F：→ kayama:还有谁说巴蜀人一定会反抗?史料只有说巴蜀人和赵韪合作, 04/04 10:45
397F：→ kayama:其他什麽走狗呀,勉强合作那种都是你自己说的,不要随便决定 04/04 10:45
398F：→ kayama:别人的命运好吗?鬼扯一通. 04/04 10:46
399F：→ kayama:说到最後,不知道是谁该要多动动脑,真是可怜呀. 04/04 10:46
400F：→ ander112233:回hugo7935：你的观点我大致认同，庞羲、赵韪的确是政 04/04 10:48
401F：→ ander112233:治斗争的落败者，被东州兵派系谗到非叛不可的地步。庞 04/04 10:48
402F：→ ander112233:羲还好，他是刘循的岳父，大可以不鸟刘璋自行其事， 04/04 10:49
403F：→ ander112233:等到刘循继位才来发挥影响力；赵韪可没那麽爽，被视为 04/04 10:49
404F：→ ander112233:刘焉刘璋政权走狗的他，能得到的支持是很有限且可疑 04/04 10:50
405F：→ ander112233:的。 04/04 10:50
406F：→ ander112233:至於张鲁之事，庞羲可能参与其事，赵韪则不可能，他 04/04 10:50
407F：→ ander112233:那时出镇外地防御刘表都来不及了，哪会捅那马蜂窝？ 04/04 10:50
408F：推 kayama:我呸,又是脑补,被谗言谗到非叛不可的史料呢?认定他是走狗 04/04 10:51
409F：→ kayama:的史料呢?没有就又在那边自己编故事,真是笑死了. 04/04 10:51
410F：→ kayama:管住各派势力本来就是难事,公孙瓒做不到被剁了,袁绍做不到 04/04 10:55
411F：→ kayama:搞到家中分裂.要没威望,被豪强挟持刘璋做到这点,不是苛求? 04/04 10:57
412F：推 kayama:同样靠着豪强支持才能坐稳位子,刘璋不同於刘表永远只扶助 04/04 11:01
413F：→ kayama:蒯蔡,和他们合作成为荆州的主流派,彻底压制反对声音. 04/04 11:01
414F：→ kayama:刘璋却摇摇摆摆,一下支持赵韪,一下支持庞羲,一下就支持东州 04/04 11:02
415F：→ kayama:人,搞到最後自己身边都没有人.这是他犯的错,只是这些想要 04/04 11:03
416F：→ kayama:利用他,把他当作傀儡的豪强们,自然也不是什麽好东西. 04/04 11:04
417F：推 ander112233:又是「傀儡」这种诛心论？ 04/04 15:24
418F：→ ander112233:赵韪王商推刘璋上台是「贪其温仁」没错，然见诸史籍， 04/04 15:24
419F：→ ander112233:刘璋真的被当作傀儡？ 04/04 15:25
420F：→ ander112233:也许你没看到，我再问一遍：整个益州战力最强的东州兵 04/04 15:25
421F：→ ander112233:掌握在谁手里？谁把东州兵派系提拔到周遭掌握成都政 04/04 15:25
422F：→ ander112233:坛话语权，整天在那里吹耳边风？谁派遣庞羲捅张鲁这 04/04 15:26
423F：→ ander112233:马蜂窝？ 04/04 15:26
424F：→ ander112233:如果以上都有确切答案，那你不是自打嘴巴，承认刘璋 04/04 15:27
425F：→ ander112233:有某种程度的自主权？ 04/04 15:27
426F：→ ander112233:赵韪出镇外地，怎麽摆布傀儡是很好玩的事哪。麻烦提 04/04 15:27
427F：→ ander112233:供个赵韪的「刘穆之」嘛？ 04/04 15:28
428F：→ ander112233:为什麽会怨恨？你先看赵韪劝谏什麽事？是庞羲之事啊。 04/04 15:28
429F：→ ander112233:结果这样子就被谗是庞羲同夥，随时身死族灭（赵韪全 04/04 15:29
430F：→ ander112233:族都在巴郡），把以前策立大功抛诸脑後，你怨不怨恨？ 04/04 15:29
431F：→ ander112233:不是发生在你身上，所以可以随便站一旁说风凉话，这 04/04 15:29
432F：→ ander112233:样对吗？ 04/04 15:30
433F：→ ander112233:又是阴结州中大姓？你也拜托，那州中大姓各各与他有 04/04 15:30
434F：→ ander112233:仇，赵韪只能找他们帮忙代表的不是他游刃有余，反而是 04/04 15:30
435F：→ ander112233:抓襟见肘啊？ 04/04 15:31
436F：→ ander112233:赵韪之反，根本准备时间不足（百度唬烂你也信？）， 04/04 15:31
437F：→ ander112233:时间足准备充裕的话他应该去找王商、庞羲，结果这两 04/04 15:32
438F：→ ander112233:个在赵韪起事前完全不知情。好笑哩？ 04/04 15:32
439F：推 kayama:贪其温仁不叫坐把他当做傀儡叫作什麽?你语文理解有问题吗? 04/04 15:32
440F：→ ander112233:钱多事少权位高的策立功臣、辅国大臣不去做，去提着 04/04 15:32
441F：→ ander112233:脑袋跳火坑、做那全族屠灭之事，也只有你这个异於常人 04/04 15:33
442F：→ ander112233:的心理才会去做。嘛，张鲁、庞羲、赵韪至少有一般人 04/04 15:33
443F：→ ander112233:的心智水平，放心好了。 04/04 15:33
444F：→ kayama:又来说和州中大姓有仇的屁话,全都是你的推测之词. 04/04 15:34
445F：→ ander112233:赵韪是地方的实力者，然後无缘无故反，士人、舆论会 04/04 15:34
446F：→ ander112233:跟他走？ 04/04 15:34
447F：→ kayama:阴结州中大姓写得清清楚楚你无视,偏要抓着自己的幻想不放. 04/04 15:34
448F：→ ander112233:张鲁能撑那麽久，得到部分士人支持，那是他拥有合於 04/04 15:35
449F：→ kayama:这种说法真是恶心透顶. 04/04 15:35
450F：→ ander112233:情理的反叛理由；庞羲没有，所以他等，等刘璋死掉或是 04/04 15:35
451F：→ ander112233:刘璋某天脑筋不正常攻击他；赵韪有什麽？臭名狼藉的 04/04 15:35
452F：→ kayama:素得人心的字眼你没看到?你凭什麽认定他孤立无援?又在幻想 04/04 15:36
453F：→ ander112233:走狗名声？连诏令都没有要摧毁自己的权力基础？谁跟你 04/04 15:36
454F：→ ander112233:走？ 04/04 15:36
455F：→ ander112233:然後这人忽然反叛，你都不会不奇怪？－也对啦，连陈 04/04 15:36
456F：→ kayama:张鲁靠的是他的宗教力量结合异民族的战斗力,和士人支持有个 04/04 15:37
457F：→ ander112233:寿的话都可以当屁者，自然不能理解我在说什麽。 04/04 15:37
458F：→ kayama:屁关系,你脑补也要有限度吧. 04/04 15:37
459F：→ ander112233:我只想提醒你一句，赵韪若一开始要反，他分三分之一 04/04 15:37
460F：→ ander112233:的军队给刘循岳父、刘璋的亲家翁作什麽？ 04/04 15:37
461F：→ kayama:走狗是你说的,不见於史料,全都是你可悲的幻想制造出来的. 04/04 15:37
462F：→ ander112233:诏令在乱世是没什麽重要性，有它存在赵韪的合法性是 04/04 15:38
463F：→ ander112233:有了，但是存活度不过从1％上升到5％。 04/04 15:38
464F：→ kayama:他的权力基础全部都来自於刘家父子?这也全都是你说的 04/04 15:38
465F：→ ander112233:不过对於刘表而言，有这合法性就够了，蔡蒯两家会帮他 04/04 15:38
466F：→ ander112233:出手。若是刘表没诏令的话，单人匹马的他可能连踏入 04/04 15:39
467F：→ kayama:就连马相这种黄巾都可以号召数万人跟随,他有诏书? 04/04 15:39
468F：→ ander112233:荆州都办不到。诏令对刘表来说很重要，对赵韪只能提 04/04 15:39
469F：→ ander112233:高存活度，懂吗？ 04/04 15:39
470F：→ ander112233:刘璋什麽时候偏过庞羲、赵韪？他不是耳朵长茧，只听得 04/04 15:40
471F：→ ander112233:见东州兵派系说什麽？偏袒东州兵派系到无以复加搞到益 04/04 15:40
472F：→ ander112233:州天怒人怨的地步？ 04/04 15:40
473F：→ kayama:刘循岳父就很可靠?你认为他们之间就是这麽清清白白?真天真 04/04 15:41
474F：→ ander112233:恶意cut断的戏码有够……你高兴就好欧。 04/04 15:42
475F：→ kayama:刘璋没偏过庞羲,你英雄记写爽的?还是要无视那段文字? 04/04 15:44
476F：→ kayama:故璋厚德羲，以羲为巴西太守，遂专权势。 04/04 15:44
477F：→ kayama:又要重申英雄记不可信的鸟理论?我看你只信自己脑中幻想 04/04 15:45
478F：→ kayama:来呀,我随时都在等你,我们可以战个一年半载都没问题,只怕你 04/04 15:46
479F：→ kayama:没这种而已. 04/04 15:46
480F：推 kayama:你以为庞羲就没有掌握东州人?你以为所有东州人都挤在成都 04/04 15:49
481F：→ kayama:旁边,你认为庞羲去对抗张鲁是苦差事,那是从结果来推论, 04/04 15:50
482F：→ kayama:你认为庞羲如果不在那边对付张鲁,他才在那边割据?招揽士人 04/04 15:50
483F：→ kayama:还在那边收板楯蛮人?难道你以为留在成都有机会做这些事? 04/04 15:52
484F：→ kayama:又来了,"被谗是庞羲同夥，随时身死族灭"全都是你自己的幻想 04/04 15:54
485F：→ kayama:史料上有写这些?又想要当陈寿自己加油添醋?可笑至极. 04/04 15:54
486F：推 kayama:又说王商和庞羲在赵韪起事前不知情,史料上有说?中间过程这 04/04 15:58
487F：→ kayama:两人为什麽名字会消失在史料,没发现不自然?对啦,不符合你 04/04 15:58
488F：→ kayama:脑补的推论就懒得思考,真是符合你自我中心的性格. 04/04 15:59
489F：→ kayama:还什麽诏令存在1%和5%,这数据有任何意义?全是些无聊的推论. 04/04 16:01
490F：→ kayama:有实力的人诏令随便都弄得到手,没实力的有诏令也掉脑袋, 04/04 16:01
491F：→ kayama:你在那边扯东扯西也不会改变这样的规则,加油好吗? 04/04 16:01
492F：→ kayama:我从头到尾都没有说刘璋事实上是个魁儡,你硬要胡乱解释只能 04/04 16:04
493F：→ kayama:显出你的程度. 04/04 16:04
494F：→ kayama:赵韪是想要把他当傀儡却不成,才打着旗号造反,有这麽难理解? 04/04 16:05
495F：→ kayama:我又不是写英文,你看不懂吗?还是我高估你的程度了? 04/04 16:05
496F：→ kayama:赵韪有在地的实力又得人心,刘璋脱离自己的手掌心被东州人 04/04 16:06
497F：→ kayama:把持住,加上之前劝谏的怨恨所以发动叛乱想要当家,这麽难懂? 04/04 16:07
498F：→ kayama:偏要扯一堆有的没有的,说什麽被逼反哭哭,刘璋坏坏之类的, 04/04 16:08
499F：→ kayama:把史料曲解一通,加上自己的幻想以为建立了新理论,其实根本 04/04 16:08
500F：→ kayama:就狗屁不通. 04/04 16:08
501F：→ kayama:还每天说什麽反叛的理由,真是好笑,刘备拿个可笑的理由就掀 04/04 16:12
502F：→ kayama:掉益州,孙权也可以在之後对自己干荆州的事情擦脂抹粉,理由 04/04 16:12
503F：→ kayama:是胜利者的专属,打赢了就有千百种正义在身上. 04/04 16:14
504F：→ ander112233:恭喜你找出《英雄记》的问题所在，简省之处。怎麽说？ 04/04 16:30
505F：→ ander112233:根据《华阳国志》记载，庞羲到成都先封和德中郎将（保 04/04 16:30
506F：→ ander112233:护刘焉诸孙入蜀的奖励），什麽时後才改任巴西太守？在 04/04 16:30
507F：→ ander112233:他捅了张鲁这个马蜂窝後，为了收拾烂摊，赵韪提出分 04/04 16:31
508F：→ ander112233:巴之议，推荐庞羲出任巴西太守专责对付张鲁；至於「遂 04/04 16:31
509F：→ ander112233:专权势」那更是到了被谗之後了。很明显，《英雄记》只 04/04 16:32
510F：→ ander112233:取前因後果，中间的过程略掉了。 04/04 16:32
511F：→ ander112233:怀疑的话，需要我提供资料吗？（烟） 04/04 16:32
512F：→ ander112233:其实这也不能怪王粲，长安与益州隔着几座大山几条大河 04/04 16:32
513F：→ ander112233:哩？ 04/04 16:33
514F：→ ander112233:所以在你提出庞羲想要割据巴西这个论调之前，先提醒你 04/04 16:33
515F：→ ander112233:－抱歉，我忍不住笑了－那时巴西根本”不存在”。 04/04 16:33
516F：→ ander112233:庞羲能预测未来巴郡会一分为三？他会被推荐为巴西太守 04/04 16:34
517F：→ ander112233:？他那麽神怎麽不去做半仙？（实际上，【中间还有波 04/04 16:34
518F：→ ander112233:折】，不过我懒的提，想知道的话去查书如何？） 04/04 16:34
519F：→ ander112233:最後，庞羲不是”东州兵派系”－你连这个都不知道， 04/04 16:35
520F：→ ander112233:我怎麽跟你谈？ 04/04 16:35
521F：→ ander112233:庞羲不知情《华阳国志》有载，他听闻赵韪起事後才急 04/04 16:35
522F：推 kayama:结果到最後你还是没有提出你脑补的证明,又先扯别的了 04/04 16:36
523F：→ ander112233:忙找程畿要賨兵，也就是所谓的「遂专权势」。－你知道 04/04 16:36
524F：→ ander112233:「遂专权势」，不知道这档子事？ 04/04 16:36
525F：→ kayama:没关系,我就慢慢陪你玩下去. 04/04 16:36
526F：→ ander112233:至於王商，他知不知道我不知情，但是他与赵韪的交往， 04/04 16:37
527F：→ ander112233:把两人的关系绑在一起，赵韪起事他却没半点声响，很奇 04/04 16:37
528F：→ kayama:又在乱说了,英雄记记载的遂专权势拿华阳国志去乱猜,真是 04/04 16:37
529F：→ kayama:你这种人的作风,佩服佩服. 04/04 16:37
530F：→ ander112233:怪啊？不是不知情，就是两不相帮，很难懂？ 04/04 16:37
531F：→ ander112233:你下面的我就不回了，打那堆字没有有用的资讯……. 04/04 16:38
532F：→ kayama:反正我慢慢地回,你就等着吧,我们可以耗一个星期没问题. 04/04 16:39
533F：→ kayama:虽然我没有很闲,不过要应付尼特族应该还不是问题. 04/04 16:39
534F：→ kayama:请问华阳国志有说收拾烂摊?又是你自己加上去的,这是不是 04/04 16:41
535F：→ kayama:扩张势力的机会?眼睛就只看着成都好,成都棒,真像天龙人作风 04/04 16:42
536F：→ kayama:王粲记述虽然简略,但是你也无法指出他结论的问题,既然不行 04/04 16:42
537F：→ kayama:就少来这边装权威. 04/04 16:43
538F：→ kayama:我有说庞羲是东州兵派系?别笑死人了,你又在幻想了,我只有 04/04 16:43
539F：→ kayama:说他有招募东州人而已,胡乱解释就是你的强项. 04/04 16:44
540F：→ kayama:巴西地方不存在,我有说他要割据"巴西"也没有,地名和地方 04/04 16:45
541F：→ kayama:一定是连接在一起的?新北市那块地在去年以前不存在?这连 04/04 16:45
542F：→ kayama:小学生都知道的道理你跟我扯皮. 04/04 16:46
543F：→ kayama:庞羲要兵之时,是在赵韪事败後,这叫做急急忙忙要兵?又在拿 04/04 16:53
544F：→ kayama:史料胡乱解释,这根本就无法说明庞羲对叛乱的认识程度. 04/04 16:53
545F：→ kayama:哦,请问两不相帮是不是知情?看来你也承认了这样的可能性, 04/04 16:54
546F：→ kayama:看来进化论还是有他的理论基础. 04/04 16:54
547F：→ kayama:结果呢,你却要限缩说他不知情,这不是又是脑中补完的例证. 04/04 16:56
548F：→ kayama:我还期待你继续回呢,你敢回我就敢修理你.像你这种人就是欠 04/04 16:58
549F：→ kayama:修理,才会让你在各大三国版作威作福,四处羞辱无辜版友. 04/04 16:58
550F：→ kayama:别想去推测我再哪出现过,我只告诉你,巴哈不爽你的人很多. 04/04 16:59
551F：→ ander112233:大概是曾经拿着阴谋论当圣经，被我修理的某人吧…… 04/04 17:12
552F：→ ander112233:伤透了你的心，还真是对不起哪。（微笑，喝茶） 04/04 17:12
553F：推 kayama:很抱歉,我从来没有在巴哈发言过,你真是太抬举自己了 04/04 17:15
554F：→ kayama:老子只是看你摆架子装高手却只想羞辱别人不爽而已. 04/04 17:16
555F：→ kayama:还阴谋论,你提出的狗屎阴谋论似乎也不少,还有脸说别人. 04/04 17:17
556F：→ kayama:喝茶微笑.......真是有够恶心的画面. 04/04 17:17
557F：→ ander112233:喔，你觉得我在哪边摆架子装高手只想羞辱别人？愿闻 04/04 17:20
558F：→ ander112233:其详。 04/04 17:21
559F：→ ander112233:我只看到众多友善的版友与一个护驾跳针闹场的人而已耶 04/04 17:21
560F：→ ander112233:？ 04/04 17:21
561F：→ kayama:呵呵呵,你没有,在三国演义版乱呛人敢说没有?还凶人呢 04/04 17:22
562F：→ kayama:说人护驾跳针,我看某人也差不多,还加上脑内妄想和抹黑狂 04/04 17:23
563F：→ kayama:巴哈的文集更是族繁不及备载,你还是比较适合那边的人. 04/04 17:24
564F：→ ander112233:喔，某个连版规都没看的人喔？原来是阁下，失敬失敬。 04/04 17:24
565F：→ kayama:很抱歉,那也不是我,别乱猜了,我不会养一个ID那麽久. 04/04 17:25
566F：→ kayama:更何况版规有叫你去呛人?口气差得不得了还敢自夸. 04/04 17:27
567F：→ ander112233:既然你明知道他版规都没看，那呛我做什麽哩？ 04/04 17:27
568F：→ kayama:会正史很了不起去呛人?口气差很理直气壮?真是傲慢. 04/04 17:28
569F：→ kayama:对正史魔人看不顺眼,有意见? 04/04 17:29
570F：→ ander112233:还是因为被呛者跟刘璋一样，不分青红皂白你就是要护驾 04/04 17:30
571F：→ ander112233:到底哩？ 04/04 17:30
572F：推 kayama:我可没帮刘璋护驾到底,倒是有人胡乱帮赵韪、庞羲护驾到底 04/04 17:31
573F：→ ander112233:喔，你根本不想讨论辩论，纯粹是来乱场的，早说嘛。 04/04 17:31
574F：→ kayama:对史料都用脑补乱猜,把过错都推到刘璋一人. 04/04 17:31
575F：→ kayama:你也没在讨论呀,从头到尾就是幻想和强辩,只是配合你而已 04/04 17:32
576F：→ kayama:对什麽样程度的人用什麽样的讨论方式,这是再明白不过的道理 04/04 17:32
577F：→ ander112233:既然是传教士，把历史当宗教，脑内补完当圣经，那我就 04/04 17:34
578F：→ ander112233:没辄了。下次再说罗！ 04/04 17:35
579F：推 kayama:说人传教士,究竟谁是传教士呢?到处散播自己刘璋恶人论的是 04/04 17:35
580F：→ kayama:哪个人呀?你说的和做的真不一致呀 04/04 17:36
581F：→ kayama:只看你不辞辛劳,从巴哈一直跑到ptt三国版就是为了说这些 04/04 17:40
582F：→ kayama:理论,还厚着脸皮要别人采用你的见解,你凭什麽? 04/04 17:41
583F：推 m7cord:我决定以後看到KEA大发文就要闪远一点，否则门前冷落车马稀 04/05 02:14
584F：→ m7cord:这对比实在太强烈了 XD 好啦没事我只是来串门子的 04/05 02:15
585F：推 Ungoliant:50 04/05 18:59
586F：推 cloudfor:51 04/06 13:43
587F：推 HolyGhost:真不知道原po看到推文会有什麽感想XD 04/06 18:31
588F：推 sleep123:也许他们可以回文 推原po 04/07 10:35
589F：→ kea:原po在国外看到觉得很惊人 04/08 13:05
590F：推 mineko:哈哈哈原po大大出现了XDDD 04/08 21:46