作者kea (<灭蜀记>台湾出版)
看板SAN
标题Re: [问题] 蜀的派系与吴的世族
时间Thu Nov 4 23:16:33 2010
刘焉入蜀後 二牧政权和益州豪族发生过两次重大冲突
第一次是刘焉入蜀不久 犍为太守任歧和校尉贾龙起兵对抗
最後被刘焉用青羌和东州兵平定
第二次是刘璋接位後 征东中郎将赵韪起兵叛变
这次影响重大 刘璋困守成都 双方对抗一年
最後还是靠东州兵击退益州兵 益州集团也分裂 赵韪被自己人所杀
从赵韪之乱之後 刘璋开始向益州人靠拢
但这并没有造成好结果 最後出卖他的张松 就是到地的益州蜀郡人
刘备政权建立後 主要权力掌握在荆州人手中
另外一票很重要的族群我喜欢叫他们是"旅蜀荆州人"
也就是早年来到益州的荆州人 像李严董允费禕等皆是
而益州本地人则多担任地方职官 但不大上得了高位
整体来讲 巴蜀豪族对地方的掌握确实弱於江东大族
我想主要的原因可能是因为巴蜀地方经济较繁荣 治安较安定
大族没有诱因去养大批部曲 平民也没有意愿充当佣兵
刘增贵老师有一篇关於巴蜀世族的文章可供参考
以上简单单一些意见 之所以只能简单是因为我在我的<刘备传>连载中会写到这段
所以现在要简单一点
※ 引述《nickyang (肌腱炎者少打字)》之铭言：
: 这几天玩姜维传把脑子里埋了好久的政治史挖了出来，
: 突然有个疑问，诸葛亮与姜维的多次北伐调度的是中央军
: （不知道用哪个名词比较恰当，我想只是国家的军队而非世族部曲）
: 当中固然有益州派的反抗，但整体而言朝廷对於军权的掌握还是大致没问题的
: 想请教为什麽益州派在抵抗外来政权的力度上，并没有江东世族来得强大呢？
: 照说孙家统治的时间是比刘家久的，但是这类外来VS本土的问题在东吴似乎更为严重
: 军队是一个例子，政权是另一个，东吴自鲁肃、吕蒙後仰仗吴姓的程度益发加重
: 相较之下蜀国的荆襄派似乎一直主导朝政，诸葛之後蒋、费、乃至陈只
: 顶多安插几个东州人平衡，益州派的倒好像一直上不了位
: 或许换个方式问，曹操掌权期间以及後来的魏朝也一直要跟世族保持权力平衡
: 这样世族的势力似乎偏偏就在蜀国来得特别不明显，这是为什麽呢？
: 我个人的猜测，是不是跟早期刘焉带着中央的武装部队进入益州有关？
: 当其时刘焉自己有一定程度的武力，并且他选择严苛对待益州本地人
: 重用东州派压抑益州人，使得益州理应出现的世族势力受到打压
: 而东州人本身缺少地缘条件，即使有武力数代之内难以发展成世族
: 尔後刘备、诸葛亮朝延续这样的策略，让益州无法产生地方的体制内反抗力量
: 是否可以据此推论，东州派这样一个介於统治阶级与在地人民之间的「买办」
: 实际上成就了蜀国相较之下较高程度的中央集权？
: 恳请赐教
--
长篇史普作品
<横走波澜-刘备传> 网路连载中
作者部落格
http://blog.udn.com/Kea0111
长篇历史小说
<灭蜀记> 热卖中
博客来网页
http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010422713&
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 124.109.113.207
1F：推 rockdanger:PUSH 11/05 14:50
2F：推 ztp:喔喔 我刘璋的疑惑了解了 11/05 22:12
3F：推 Amadeuschiu:刘增"贵" 11/10 14:09
※ 编辑: kea 来自: 124.109.113.207 (11/11 00:05)
4F：推 blackillidan:蜀汉内部各集团的论着,大陆有王仲荦,台湾有耿立群 吴 11/13 09:12
5F：→ blackillidan:慧莲等前辈的着作.蜀地大族的武力不如江东大族,在晋 11/13 09:14
6F：→ blackillidan:朝仍是如此,晋武帝曾抱怨天下统一後,蜀人安分,吴人屡 11/13 09:15
7F：→ blackillidan:叛.甚至西晋瓦解後,有能力在益州建国的也不是当地人 11/13 09:16
8F：→ blackillidan:而是南下的六郡流人,此事陈寅恪先生讨论过.这也是小 11/13 09:17
9F：→ blackillidan:弟建议ratchet兄之後制作复吴记的原因.最後请教kea兄 11/13 09:18
10F：→ blackillidan:可否告知刘璋在赵韪死後对益州人态度转好的资料/ 11/13 09:19
11F：推 CVChang:b大，在下推伍伯常论文可以参考，较田余庆、王仲荦更深入 11/13 13:49
12F：→ CVChang:赵韪叛变後刘璋启用益州人士并采宽容政策，两者关系和缓 11/13 13:53
13F：→ CVChang:诸葛亮批评"蜀土人士，专权自恣"，但刘璋後期又用董和及 11/13 13:55
14F：→ CVChang:外来人士制衡蜀地大族，引刘备入蜀部分原因也是制衡庞李 11/13 13:59
15F：→ CVChang:庞羲应为庞乐之误，庞李皆为赵韪旧将，也是刘焉父子引外援 11/13 14:00
16F：→ CVChang:抑制蜀土大姓的故技 11/13 14:01
17F：→ CVChang:伍文对刘焉父子统治策略的更变论述清晰，颇可一读 11/13 14:03
18F：→ CVChang:k大提的刘增贵论文也是伍文论述的重要参考，可惜无缘拜读 11/13 14:04
19F：→ kea:我可以等到我连载到刘备入蜀时再说吗 现在提就破梗了耶 11/13 21:02
20F：→ kea:主要是刘璋後期身边高干几乎都是蜀地人 一堆姓张的很受重用 11/13 21:03
21F：→ ander112233:庞羲、庞乐或可称同族，视为同一人则不妥。 11/15 03:23
22F：→ ander112233:毕竟赵韪反时，庞羲并未呼应，只是在赵韪事後为之担忧 11/15 03:24
23F：→ ander112233:，欲反刘璋被程畿所阻。 11/15 03:24
24F：→ ander112233:另，庞羲虽为赵韪所荐，用庞羲的人事权还在刘璋手上， 11/15 03:25
25F：→ ander112233:并非为赵韪部将。 11/15 03:25
26F：→ ander112233:－更坦白的说，他是刘循的岳父。 11/15 03:25
27F：推 CVChang:a兄误会，庞羲庞乐为不同人，庞羲籍贯河南，庞乐疑为蜀人 11/15 19:10
28F：→ CVChang:田余庆疑张松言论中的庞羲为庞乐之误，引田余庆说法 11/15 19:14
29F：→ CVChang:可能因庞乐、李异皆为赵韪将领、一同反叛，故认为刘璋逼於 11/15 19:17
30F：→ CVChang:李异，也应逼於庞乐，且庞李二人皆可能同为蜀人，在论述 11/15 19:19
31F：→ CVChang:蜀地豪强势力时较能归纳与系统化，但从a兄引程畿事看来 11/15 19:23
32F：→ CVChang:刘璋的确逼於庞羲，且查华阳国志亦作庞羲，田余庆说法可能 11/15 19:25
33F：→ CVChang:仅为个人臆测，在下之前误引田余庆说法，确实有待商榷 11/15 19:26
34F：→ CVChang:另请教庞羲为赵韪所荐的出处？ 11/15 19:27
35F：→ ander112233:"献帝初平【元】〔六〕年，征东中郎将安汉赵颖（韪） 11/15 20:04
36F：→ ander112233:建议分巴为二郡。颖欲得巴旧名，故白益州牧刘璋，以 11/15 20:04
37F：→ ander112233:垫江以上为巴郡，江南庞羲为太守，治安汉。〔璋更〕以 11/15 20:05
38F：→ ander112233:江州至临江为永宁郡，朐忍至鱼复为固陵郡，巴遂分矣。 11/15 20:05
39F：→ ander112233:《华阳国志》 11/15 20:05
40F：→ ander112233:另外，赵韪、董扶这些人虽是蜀人，但别忽视他们的双 11/15 20:25
41F：→ ander112233:重身份。 11/15 20:27
42F：→ ander112233:他们比起蜀人，更像是刘焉密友京官圈子的人，跟庞羲、 11/15 20:27
43F：→ ander112233:吴懿等人走的比较近。 11/15 20:27
44F：→ ander112233:所以贾龙之乱赵韪并未参与、沈弥娄发甘宁之乱赵韪积极 11/15 20:28
45F：→ ander112233:镇压也是有原由的－不打击原有的蜀地豪族，怎麽让悠 11/15 20:28
46F：→ ander112233:离家乡已久的己族获得利益？ 11/15 20:28
47F：→ ander112233:当然後来刘璋引进东州兵势力制衡老爸旧部、甚至昏懦 11/15 20:29
48F：→ ander112233:到让东州兵势力侵暴蜀民，让蜀人怨愤满盈，只能跟着 11/15 20:29
49F：→ ander112233:赵韪反刘璋，那又是另一个话题了…… 11/15 20:29
50F：推 CVChang:如果在FB定要在a兄推文底下按个赞:) 感谢提供史料出处 11/15 21:01
51F：→ CVChang:对赵韪分析也很精辟，刘璋继位时的确很糟糕，激起蜀人叛变 11/15 21:03
52F：→ CVChang:也没处理好与张鲁的关系，内外树敌。 11/15 21:05
53F：推 Jabez:难怪刘璋会说"吾父子在蜀二十余年 无恩德以加百姓".... 11/16 08:38
54F：→ ander112233:这句话说明的是刘璋也有自觉，而从赵韪之乱後，刘璋 11/16 09:50
55F：→ ander112233:听从益州大老王商之意开始重用蜀地英才，拒绝郑度的迁 11/16 09:50
56F：→ ander112233:民之议、最後开城投降而非玉石俱焚…… 11/16 09:51
57F：→ ander112233:这些感念刘璋的後进益州本地土豪才是刘璋政权的中坚， 11/16 09:51
58F：→ ander112233:，抵抗刘备到最後的忠臣，例如严颜、黄权、程畿、张 11/16 09:51
59F：→ ander112233:任、王累、赵筰。 11/16 09:52
60F：→ ander112233:但是刘璋对後进的益州本地土豪开放政权，不免造成晚 11/16 09:52
61F：→ ander112233:至赵韪之乱後才入蜀的东州兵派系（法正、孟达）不满 11/16 09:52
62F：→ ander112233:－他们与认为刘璋开放政权速度过慢的益州本地土豪（张 11/16 09:53
63F：→ ander112233:松）结合，煽动刘璋引进刘备才导致最後的终焉。 11/16 09:53
64F：→ ander112233:所以，刘璋是有进步的，但进步的空间……沈弥娄发甘 11/16 09:53
65F：→ ander112233:宁先不论（那是老爸留下的烂帐），先後逼反张鲁、赵 11/16 09:54
66F：→ ander112233:韪；几乎逼反庞羲；法正孟达张松等人的背主，再拿他与 11/16 09:54
67F：→ ander112233:另一个二世祖刘禅相比…… 11/16 09:54
68F：→ ander112233:如果撑了四十年、不管政权怎麽交接，国内都无大乱的刘 11/16 09:55
69F：→ ander112233:禅都只称为「平庸」；那不到二十年，国内三场大乱的刘 11/16 09:55
70F：→ ander112233:璋该给什麽评价？「昏瞶」？ 11/16 09:55
71F：→ ander112233:张璠对刘璋「宋襄公、徐偃王」的评价，只是一家之言； 11/16 09:56
72F：→ ander112233:诸葛亮、陈寿、范晔、王夫之对刘璋政权的评价，那才叫 11/16 09:56
73F：→ ander112233:公允。 11/16 09:56
74F：推 ratchet:刘禅还是比刘璋幸运呀，刘璋是彻头彻尾的孤儿，而刘禅还有 11/17 21:48
75F：→ ratchet:诸葛亮帮忙挡风雨。而益州势力也在过去的乱事中消磨掉实力 11/17 21:51
76F：→ ratchet:，不爽也只能碎碎念，荆襄和东州的联合政权还是牢不可破。 11/17 21:53
77F：→ ratchet:东州集团看起来依附在荆襄集团下，但实际上也掌握政权、军 11/17 22:05
78F：→ ratchet:权很长一段时间。侍中董允限制刘禅君权多年，大将军费禕 11/17 22:09
79F：→ ratchet:录尚书事，吕乂、陈祗也先後担任尚书令，这样看来，东州人 11/17 22:10
80F：→ ratchet:几乎变成蜀汉政权的必要角色。 11/17 22:12
81F：→ ander112233:刘璋是孤儿？那赵韪是不是老爸留下的旧部？为刘璋遮 11/18 00:39
82F：→ ander112233:风避雨？刘璋怎麽对待赵韪的？ 11/18 00:39
83F：→ ander112233:光看刘禅怎麽对待诸葛亮被人劝进九锡之事，再对照刘 11/18 00:40
84F：→ ander112233:璋对赵韪的态度，高下立判。（茶） 11/18 00:40
85F：推 ratchet:这件事情的处理上，刘璋确实远不如刘禅。可是想想那段文字 11/18 09:20
86F：→ ratchet:华阳国志:建安五年，赵韪起兵数万，以攻璋。璋逆击之。 11/18 09:23
87F：→ ratchet:虽说对照其他纪录来看，应该是刘璋逼反赵韪。但是诸葛亮 11/18 09:27
88F：→ ratchet:对比赵韪，他可没有"起兵数万"的雄厚实力，须要让主子辗转 11/18 09:28
89F：→ ratchet:难眠。我是认为刘璋政权政局混乱，他本人难辞其咎，不过要 11/18 09:41
90F：→ ratchet:把所有原因都怪在刘璋身上，似乎也把问题给看简单了。 11/18 09:42
91F：→ ander112233:诸葛亮驻汉中、北伐时带了倾国之力的部队，刘禅吭都没 11/18 22:17
92F：→ ander112233:吭一声。赵韪带个几万部队打沈弥娄发甘宁防刘表（因 11/18 22:18
93F：→ ander112233:因为沈弥娄发甘宁是刘表煽动的），就被一天到晚进谗 11/18 22:18
94F：→ ander112233:言，连三分之一的军事调动全都给了庞羲还不够，你要 11/18 22:18
95F：→ ander112233:赵韪怎麽做？把头挨到屠刀底下等死？ 11/18 22:19
96F：→ ander112233:这麽说吧，诸葛亮在刘璋底下不过是另一个赵韪。张鲁、 11/18 22:19
97F：→ ander112233:、庞羲、李异等人都可以作证。 11/18 22:20
98F：推 ratchet:刘璋时代和刘禅时代的时势还是不同呀，赵韪之乱是派阀的 11/18 23:04
99F：→ ratchet:斗争所引爆，刘璋责任重大，但是双方疑心闇鬼的程度，换作 11/18 23:09
100F：→ ratchet:是别人就不会爆发?实在也很难说。 11/18 23:16
101F：→ ratchet:诸葛亮在北方带兵时，刘禅一句话也不说，这是他个人修养， 11/18 23:17
102F：→ ratchet:还是在诸葛亮的政权下说了也没用，其实这也有些思考空间。 11/18 23:18
103F：→ ander112233:喔，说到派阀，诸葛亮（荆州系派系）与李严（东州系 11/19 03:55
104F：→ ander112233:派系）斗的就不烈？为什麽他们两人斗只斗政争，而不会 11/19 03:56
105F：→ ander112233:搞到赵韪非反不可的状态？ 11/19 03:56
106F：→ ander112233:刘禅「秉公办理」而非「派系均衡」，所以让诸葛亮独 11/19 03:57
107F：→ ander112233:揽大权，李严被搞挂还能心服口服；刘璋只重「派系均 11/19 03:57
108F：→ ander112233:衡」而不「秉公办理」，护航到东州兵派系侵暴蜀民， 11/19 03:58
109F：→ ander112233:赵韪被谗到为之惶惶，两个原本的尿不到一起的仇敌合起 11/19 03:58
110F：→ ander112233:来报复刘璋与东州兵派系－孰强孰弱？ 11/19 03:58
111F：→ ander112233:最後，不要以为刘禅不在乎军权，为什麽他的军权可以在 11/19 04:00
112F：→ ander112233:诸葛亮、蒋琬、费禕、姜维几个人手上顺利交接，却滑 11/19 04:01
113F：→ ander112233:落不到魏延手上？ 11/19 04:04
114F：→ ander112233:当魏延、杨仪交互上表互指对方叛变时，刘禅的处置很 11/19 04:04
115F：→ ander112233:快呢。 11/19 04:04
116F：推 ratchet:秉公办理的是刘禅?还是诸葛亮?这点似乎也有斟酌的余地， 11/19 08:30
117F：→ ratchet:李严除了托孤重臣的名义外，有这个实力和诸葛亮平等斗争? 11/19 08:34
118F：→ ratchet:大乱和政争的差别，也就在於派系双方实力是否相当而已。 11/19 08:41
119F：→ ratchet:刘璋政权下的两个炸弹，臣强君弱和派系实力相当，因为刘璋 11/19 08:44
120F：→ ratchet:的未妥善处理而同时引爆。但是处理不好也是可以理解，河北 11/19 08:47
121F：→ ratchet:袁家不也是这样让自己政权垮掉? 11/19 08:47
122F：→ ratchet:而说到派系均衡，东州人接续掌权和派系均衡无关?因为维持 11/19 08:51
123F：→ ratchet:住均衡才能让政权稳定，似乎这不应该当作是失策。刘璋问题 11/19 08:52
124F：→ ratchet:反而是连均衡都做不到，挺一边冷落一边，方针又变来变去， 11/19 08:53
125F：→ ratchet:搞得怨声载道。 11/19 08:54
126F：→ ratchet:我也很同意刘禅在乎军权，不过这样的接班交接可也不是刘禅 11/19 08:56
127F：→ ratchet:一个人的意识去决定的。 11/19 09:02
128F：→ ratchet:至於兵权为什麽不会到魏延手上，强人诸葛亮在世，怎麽样 11/19 09:05
129F：→ ratchet:也轮不到他。和蒋琬无力维持强人政治，需要拉费禕情况不同 11/19 09:06
130F：→ ratchet:诸葛亮临终前，还用自己的意识挑了蒋琬接班，哪有魏延的 11/19 09:09
131F：→ ratchet:机会?更不用提刘禅的意思了。真要说刘禅的意思，至少也要 11/19 09:10
132F：→ ratchet:到蒋琬死後(?)才能比较肯定，甚至只有姜维的兵权是完全出 11/19 09:12
133F：→ ratchet:自刘禅的意思。 11/19 09:12
134F：→ ander112233:你不知道诸葛亮是当事人？只是提供李严前後不一言行 11/20 23:31
135F：→ ander112233:的证据而已，就退到臣属班子里面去了？真正裁决李严下 11/20 23:31
136F：→ ander112233:台的还是刘禅。 11/20 23:31
137F：→ ander112233:诸葛亮是权臣，势力盘根错结没错，但是他受人景仰而非 11/20 23:32
138F：→ ander112233:像其他专横的权臣如董卓、曹操等人受人唾骂的原因是 11/20 23:32
139F：→ ander112233:什麽？对於皇权的尊重。他并不像其他权臣一样，政由己 11/20 23:32
140F：→ ander112233:出。 11/20 23:33
141F：→ ander112233:当然诸葛亮敢做这种决定，对刘禅想必有一番清楚认识， 11/20 23:33
142F：→ ander112233:认为他会「秉公办理」；如果是刘璋，那可好玩的很－保 11/20 23:33
143F：→ ander112233:命优先。 11/20 23:34
144F：→ ander112233:说到这里，我已经提出「"庸主"刘禅就算怎麽平庸，总归 11/20 23:34
145F：→ ander112233:胜过"昏瞶"刘璋一筹」，并依此提出各项论据，但从你 11/20 23:34
146F：→ ander112233:的回文，句里行间总觉得你认定「刘璋贤於"庸主"刘禅， 11/20 23:35
147F：→ ander112233:只是时不我予」，想尽办法替刘璋辩诬，我倒想知道你 11/20 23:35
148F：→ ander112233:的理论依据。 11/20 23:35
149F：→ ander112233:最後那一段，只是证明你所谓的「刘禅对军权不在乎」 11/20 23:36
150F：→ ander112233:的看法有误，魏延在诸葛亮病死之际，有大好的机会可以 11/20 23:36
151F：→ ander112233:夺取军权，刘禅让他得逞了吗？ 11/20 23:36
152F：→ ander112233:说到「诸葛亮的意志」，有趣的是诸葛亮病危之前听取「 11/20 23:37
153F：→ ander112233:「诸葛亮的意志」的是谁？刘禅派来的李福！「贯彻诸 11/20 23:37
154F：→ ander112233:葛亮的意志」，实现政权平稳交接是谁？还是刘禅！ 11/20 23:37
155F：→ ander112233:自古以来人亡政息的事蹟很多，尤其在皇帝受权臣压制 11/20 23:38
156F：→ ander112233:时，那反作用力更大－汉宣帝与霍光、明神宗与张居正 11/20 23:38
157F：→ ander112233:的例子就不用再多举了吧－人都死了是「秋後算帐」的 11/20 23:38
158F：→ ander112233:时刻，谁还跟你「贯彻意志」？只有刘禅傻傻的，继续「 11/20 23:38
159F：→ ander112233:贯彻诸葛亮的意志」，连李邈的提案都气得动手杀人，被 11/20 23:39
160F：→ ander112233:人骂蠢也是应然的喔？ 11/20 23:39
161F：→ rssai:好长的推文～～Q_Q 11/21 21:05
162F：推 kee32:好有水准的推文 12/06 17:53
163F：推 Houei: 诸葛亮"蜀土人士，专权自恣"之说，裴注有对此质疑 03/10 21:12
164F：→ Houei: 刘璋开始向益州人靠拢 是为了酬庸站他这边平内乱的蜀地土豪 03/10 21:14
165F：→ Houei: 这点可从三蜀大姓响应赵韪 日後刘璋却拔擢一堆三蜀人可得证 03/10 21:16