作者boman (暴 民)
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标题Re: [讨论] 论马谡....
时间Sun Oct 3 13:28:22 2010
→ amaranth:骗在斜谷直到街亭打赢之前他都不敢确定离开,坏在哪里? 10/02 17:20
街亭打赢前都不敢离开好像没有史料这样讲，在没有占有有利形势前把曹真带
回关右怎样讲也是坏事多于好事。
→ amaranth:在陇右当然是由汉中补给,不过再来呢?再拖过去既不必限在 10/02 17:21
→ amaranth:陇右了,你是把之後被堵在入口的不同状况硬套过来了 10/02 17:22
→ amaranth:第一次在战略策画下已经压过去了,还外带当地人的配合 10/02 17:23
→ amaranth:如果让诸葛打过去会更好之後第四次何必要过去挡? 10/02 17:24
→ amaranth:直取关中要走山路,补给只会更难,抢粮的防备也一样 10/02 17:25
→ amaranth:要走更困难的山路,漏字了 10/02 17:26
三郡反，然而三郡反不一定能提供粮食补给，从《晋书．地理志》来看，安定四
千五百户，南安四千三百户，天水八千五百户，近的只有天水和南安，两郡合起
来只有一万二千八百户，还在坚守的陇西只有三千户，三国时期的户数可能会更
少一点。蜀军压过去也不可能从中抢到多少补给，当地的配合也可能只是口头上
的归顺，蜀军盛就归顺，魏军一来又回归，当墙头草是保家卫族中常见，蜀军立
足未稳就想打当地人的粮食主意就太难。
第四次的情况有点不同是曹魏因应蜀汉的北伐开始在天水屯田，从冀州调来五千
屯田兵，五千军屯即相等于是五千户，另郭淮用来阻止诸葛亮的四千兵可能就是
这些可屯可守的屯田兵。
从汉中补给关中有困难，然而从汉中补给陇右也没有比较容易，甚至可能更难，
从陈仓道转去天水、街亭比起直接去陈仓、长安只有更远。从汉中去陇右还需要
防魏军出散关过来切断粮道。
→ amaranth:第一次情势是快接近扫平陇山以西,不是龟在陇右而已 10/02 17:29
→ amaranth:要说总会有粮嘛,也可以推测元年东线战事跟平孟达之役把 10/02 17:36
→ amaranth:库存用掉不是吗?一样也是合理的推测啊 10/02 17:37
→ amaranth:不是关中不重要,是很难打才会选择先西部获取资源跟地利 10/02 17:50
以第一次北伐的环境来看，关中并非是难打，至少关中都督是夏侯楙，要比任何
时期的守将容易对付得多，更要不只是守将平平，是整个国家都没有提防蜀汉有
心北伐。蜀汉兵力少，运补也不容易，守在陇右形成对峙并没有好处，这会拉长
蜀汉的国防线，使兵力更为分薄，这情况有点像锺会灭蜀时的情况一样，也是部
队分成两部分，结果是更容易被灭国，而且情况更加危险，两边的分开得更远。
只需要控制武都，两支部队就被切割，要杀那一支全在魏方的控制下。
→ chordate:所以你认为关中有粮没兵，陇西没粮有兵？ 10/02 18:19
→ chordate:夏侯渊击武都氐羌就收了氐谷十余万斛了... 10/02 18:37
陇右根本上是无粮无兵，除了祁山一点外，几乎不见有什麽重要屯驻点，除单车
刺史郭淮外也不见有什麽部队。
夏侯渊是以杀鸡取卵形式的屠杀和强抢武都氐羌，後来还有张既大量强制移民，
你以为又杀鸡又移民後还可以有当初夏侯渊的战绩就太不可能，曹操可没有这样
愚蠢，诸葛亮也不可能如夏侯渊那样凶狠。
而且就十余万斛来看，按正常月吃三斛来计，也只够五万人吃一个月，如按邓艾
的标准月吃五斛来计，更只够三万人吃一个月。第一次北伐时，武都能有的贡献
可能连夏侯渊时的十分一也没有。
→ chordate:然後你曾说曹真把关中剩下的兵都放去金城 10/02 18:38
→ chordate:那变成关中兵少有粮，陇西兵多却没粮，这样不是很怪... 10/02 18:38
金城有兵是因为那是曹魏的国防线，再向西是几乎没有管治力，在曹真打通河
西走廊後，国防线再向前推，陇右就是後方，关中还因要屏障洛阳西境成都督
区，在认为蜀汉没有威胁下，陇右重点屯兵就足够，多余的粮运去关中都督区
存放也是合适的做法，粮仓是适合放在主力部队附近。督军粮御史或执法的驻
地也是在长安。
→ chordate:说到魏延的子午谷计就变成魏国防御重点不在关中防蜀 10/02 18:48
→ chordate:而在陇西防氐羌，说到屯粮反而魏国屯粮重点就变成在关中 10/02 18:48
关中是洛阳的屏障，在没有危机下，这只是装好看的凉缺，陇右地属雍州，雍
州在关中都督的监管才合理，金城是属于凉州范围，夏侯楙可没有控制凉州的权
限。
→ chordate:以陇西和关中之间要走山路，屯兵重点也就该是屯粮重点 10/02 18:49
→ chordate:然後光是在长安屯军粮，城池破了也不修一修... 10/02 18:52
→ chordate:然後你怎麽知道曹真一直都在郿城，赵云是败在箕谷 10/02 18:57
→ chordate:姑且不论前面a兄有提到曹真确定前也不敢离开 10/02 18:57
→ chordate:曹真也有可能跟着赵云一路到了箕谷了... 10/02 18:58
→ chordate:击败赵云後就可以离开，也是在曹操所谓斜谷天险行军 10/02 18:59
→ chordate:真的可以那麽快，又从陈仓道攻击武都？ 10/02 19:00
屯兵重点无错也是屯粮重点，然而有多余的要怎样处理，移去关中都督区存放是
正常的做法，长安是大城不是曹魏想修复就能修，西汉盛时三辅有三百余万人口
，东汉盛时的三辅只有五十余万人口，只有原先的六分一，三国时间期，人口又
大减，没有相应的人力物力要维护一座巨城是不可能的，只有越来越破落，曹魏
想修也是有心无力。
箕谷的位置更靠近陈仓，赵云撤退至赤岸就烧掉百多里的栈道，赤岸可是靠近关
中不远，则魏军也只是在箕谷附近就不可能再追击赵云部，赵云也不可能可以立
刻再从斜谷再出军。魏军从箕谷转战武都比郿城又近多了。
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◆ From: 113.252.1.142
1F：→ chordate:郿城在斜谷北口 箕谷位置不是在斜谷更南的地方 10/03 15:31
3F：→ chordate:怎麽会箕谷反而更靠近陈仓？ 10/03 15:33
4F：→ chordate:你说夏侯楙督关中没有凉州权限，怎麽粮食又运到他那屯 10/03 15:36
5F：→ chordate:总之这样的说法有点太方便行事了，说屯兵跟说屯粮 10/03 15:36
箕谷这是很普通的名字，单是褒斜道南北两端都有箕谷，赵云所屯
的箕谷在陈仓东南，郿城西南，位于两者之间。看赵云箕谷失利後
烧掉赤岸以北百里的栈道，赤岸在褒斜谷的中段，明显赵云不可能
从南向北逃去赤岸烧栈道。
陇右在曹魏是属雍州，夏侯楙是雍州刺史郭淮的上级，关中也是在
雍州。我不知你在讲什麽凉州运粮去关中。
※ 编辑: boman 来自: 113.252.1.142 (10/03 19:07)
6F：→ chordate:简单的说就是你认为夏侯楙管的到的地方，粮食会集中到 10/03 20:12
7F：→ chordate:长安去屯，而其他部署在他管不到的地方的就不管了 10/03 20:13
8F：推 amaranth:箕谷位置是有争议存在,一般认为赵云待的是北方较合理 10/04 12:12
9F：→ amaranth:原因就是烧栈道的位置跟南方说法不合 10/04 12:13
10F：推 amaranth:不过不管在南在北都一样,只是程度问题,觉不会比郿城好走 10/04 12:26
11F：→ amaranth:褒斜道开口就在郿城,就算是在褒斜道北端也比郿城要难回军 10/04 12:27
12F：→ amaranth:褒斜道转陈仓道的回车道是北魏修建的,曹真就算不管赵云回 10/04 12:31
13F：→ amaranth:师也得先退出褒斜道出眉县斜峪关往东转陈仓才能进陈仓道 10/04 12:33
14F：→ amaranth:他要绕远路去武都也要先击退斜谷的部队,再要赶过去也很 10/04 12:49
15F：→ amaranth:要留神被阳平关守军跟留守部队早一步列阵在山路封死 10/04 12:50
16F：→ amaranth:就算赶到武都,武都也不是适合防守的地方,如果此时街亭已 10/04 12:56
17F：→ amaranth:结束或者陇右数城已定,武都的曹真就准备被包饺子 10/04 12:57
18F：→ amaranth:三国的户数可能更多,晋朝的统计还是编户为主+屯户解编 10/05 16:23
19F：→ amaranth:看过一篇2005年的三国户口考,作者评估三国时编户约150万 10/05 16:24
20F：→ amaranth:屯户(田+兵+吏)约200万户,外族移入无户口民族约100万户 10/05 16:26
21F：→ amaranth:流民+地方豪族私人部曲约350万户,是晋书登记的三倍多 10/05 16:27
22F：→ amaranth:箕谷北方说是认为在太白县位置,往东北出斜谷到眉县,往东 10/05 16:47
23F：→ amaranth:往西北(囧)经绥阳小谷(210省道?)可到陈仓,不过那是第二次 10/05 16:52
24F：→ amaranth:北伐时才修理好的,第一次还没有那条路好走 10/05 16:53
25F：推 amaranth:以武都郡来说,曹操撤退时就从武都拐走氐人五万多落去天水 10/05 17:43
26F：→ amaranth:扶风,晋书天水加扶风户数也只纪录三万一千五百户而已 10/05 17:45
魏军只是作战部队入谷，这些部队要转移是比较容易，人走的山
道就比主道多很多。蜀汉要封锁魏军进入武都就需要大量兵力，
赵云要烧掉赤岸北百多里的栈道，可见魏军给予的压力是很大。
蜀军主力已经入陇右，余兵恐怕力不足封锁魏军进入武都，如果
蜀军去封也最终封不住，那出现的问题更严重，恐怕不是魏军进
入武都，是连汉中也守不住，蜀汉的国力是否有可能要求同时在
街亭和散关挡住魏军的进攻，另也是防魏军乘虚从陈仓三峡道偷
袭陇右或从其他山道偷袭汉中，蜀汉要有多少兵力才足够守得住
这样长的战线。另除非要把街亭的魏军消灭，不然街亭的压力本
已经不轻，要消灭张合，这本是很难的任务，另还要阻止魏军入
武都，这都是强度不低的任务。
三国户口问题，屯户有二百万户和隐藏户口多达四五百万户也不
太可能。而且连本国也没有取得隐藏户的资源，外来的蜀军更没
有办法。被迫迁的氐人也不一定是一直停留在天水和扶风。
※ 编辑: boman 来自: 113.252.1.142 (10/05 22:06)