作者Furch (呼噜噜)
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标题Re: [讨论] 曹操何以能从中原崛起?
时间Wed Sep 22 02:08:16 2010
※ 引述《ffriend (默语师)》之铭言：
前言恕删。
: 不过我觉得曹操最大的幸运是孙策之死,孙策有野心,也有一个相对稳定的根据地
: 要是不死对曹操一定有影响.孙策的死让继位的孙权被迫忙於安定内部.
1F：推 asdf95:原来孙策的根据地算稳定啊......09/21 18:03
2F：→ godivan:孙策在的时候江东真的很稳阿09/21 18:47
3F：推 JaroTsai:孙策在的时候应该不算稳吧 真正稳定下来的功劳应可算孙权09/21 21:15
4F：推 godivan:比起孙权接手的时候乱得跟什麽一样相比,孙策时代好多了09/21 21:21
5F：推 ratchet:三国志吴主传：是时惟有会稽、吴郡、丹杨、卢陵，然深险09/21 21:51
6F：→ ratchet:之地犹未尽从。09/21 21:51
7F：推 ratchet:三国志孙韶传注引会稽典录称：孙策平定吴、会，诛其英豪。09/21 22:03
8F：推 s1720109:孙策死後孙权刚接时乱的很 那时张昭有帮到忙09/22 00:49
这个部分我觉得可以讨论。
当时孙策在江东的根基并不算稳固，不稳固的原因，
我可以从江东集团是外来政权的本质讲起。
但孙坚、孙策是吴郡富春人，吴人治吴，怎会算是外来政权?
先从孙坚讲起
三国志‧孙坚传
「...孙坚勇挚刚毅，孤微发迹，导温戮卓，山陵杜塞，有忠壮之烈。」
「
孤微发迹」可见孙氏家族在江东不是世家大族，而是家境贫寒的寒族。
孙坚传也写道
「坚又募诸商旅及淮、泗精兵，合千许人，与儁并力奋击，所向无敌。」
孙坚的主力军队是来自淮泗精兵，而非江东，
184年孙坚大破黄巾，190年义讨董卓，斩杀华雄，都是靠这批淮泗部队，
然後孙策继承，杀回江东，大败刘繇，破严白虎，才建立孙氏政权。
孙策传有这样的记载
孙盛曰：「...孙氏因扰攘之际，得奋其纵横之志，业非积德之基，邦无磐石之固，
势一则禄祚可终，情乖则祸乱尘起，安可不防微於未兆，虑难於将来？」
「
业非积德之基，邦无磐石之固」，说明孙策那时的政权是不甚稳固的。
「非积德之基」没有积德，说明孙策当时并不甚得人心。
另外补充一点ratchet板友在前面提供的史料：
三国志‧孙韶传注引《会稽典录》：孙策平定吴、会，诛其英豪。
三国志‧孙权传注引《傅子》：孙策转斗千里，尽有江南之地，诛其名豪，威行邻国
英豪、名豪，指当时江东的士家大族。
想像一下这样的状况：一个江东本地的贫寒穷人，跑去江西，
做了江东士族可能还瞧不太起的袁术部下(虽然後来翻脸了)
然後还找了批外面的军队杀回自己的家乡，不但把土地占了，
还把家乡的士家大族杀了，那这是什麽情形? 先凭想像，应该是难以服众的。
回来看
孙策传，也有类似的佐证
「是时惟有会稽、吴郡、丹杨、豫章、庐陵，然深险之地犹未尽从，
而天下英豪布在州郡，宾旅寄寓之士以安危去就为意，未有君臣之固。」
「
天下英豪布在州郡」大概是说世家大族大多采取不合作的态度。
因为如果孙策甚得江东民心，那应写「
天下英豪尽罗己用」，而不会写「
布在州郡」。
而且江东根基不稳，这点就连孙策自己事实上也是心里有数的。
孙策托孤时
张昭传的记载
「策临亡，以弟权托昭，昭率羣僚立而辅之。吴历曰：策谓昭曰：
「若仲谋不任事者，君便自取之。正复不克捷，缓步西归，亦无所虑。」
「
正复不克捷，缓步西归」是说假如孙权在江东无法立足，
那就请张昭带领退回西边去。「
亦无所虑」彷佛说就算这样退回去，那也没关系。
「
西归」说明孙策自己也认为江东不是原本的根据地，江西才是。
否则为什麽要说西归，而不说西讨，西征呢?
而且也说明孙策自己知道这个政权是不稳固的，
倘若根基稳固，没有内忧，孙策不会对张昭说这句话。
而且孙氏政权的问题，一直到孙权继承後都有。
江表传
「初策表用李术为庐江太守，策亡之後，术不肯事权，而多纳其亡叛。」
这写孙权接班後，有个卢江太守叫李术的就反了，
「
不肯事权」不但不服从孙权，「
多纳其亡叛」而且专门招降纳叛。
以上多点可资说明孙策当时的根基问题。
甚至我认为，江东的基业不稳，可能还间接构成了孙策的死因。
曹操的谋士郭嘉也说：「
策新并江东，所诛皆英豪雄杰...」
东吴政权的问题，不但领导人孙策自己知道，连敌国的谋士郭嘉也知道，
可见这问题不但不可忽视，在当时也确实大到了足以影响孙氏政权的地步。
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◆ From: 118.169.139.48
9F：推 Voony:非积德之基或许是说策才拿下江东不久，不是没有德是没时间积 09/22 07:04
※ 编辑: Furch 来自: 118.169.139.48 (09/22 09:55)
10F：→ Furch:没时间积德所以无积德 也不冲突阿:) 09/22 09:56
11F：推 ratchet:其实用个现代一点的说法，孙家就是半山人，就和连爷爷一样 09/22 10:52
12F：→ ratchet:只是人家连爷爷还是望族XD 09/22 10:52
13F：→ ratchet:而且江东大族为什麽会挺刘繇、华歆、王朗，因为他们都是 09/22 10:55
14F：→ ratchet:朝廷命官，而孙策呢？他可是袁术的小弟。 09/22 10:56
15F：推 Leov:刘、华、王还是清流名士，孙氏是小混混集团 09/22 11:41
16F：推 blackillidan:推。孙策不死，会趁官渡之战夺取中原也是普遍的迷思 09/24 22:45
17F：→ blackillidan:或因演义懒得详述孙氏，才使人们误以为孙策很得人心 09/24 22:47
18F：→ blackillidan:对此问题有兴趣者，可参考田余庆、王仲荦论着 09/24 22:48
19F：推 godivan:孙策赚也有提到孙策得人心的叙述... 09/24 22:57
20F：推 blackillidan:可参考田余庆的分析。若举现今实例，某政治人物的行 09/24 22:59
21F：推 godivan:策为人，美姿颜，好笑语，性阔达听受，善於用人，是以士 09/24 22:59
22F：→ godivan:民见者，莫不尽心 乐为致死 09/24 23:00
23F：→ blackillidan:为，其支持者会给予肯定，抵制者则嗤之以鼻。孙策得 09/24 23:00
24F：→ blackillidan:到某些人的欢心，不等於所有人都爱他 09/24 23:00
25F：→ godivan:其实孙策趁乱夺取中原不是迷思 连曹操都很苦恼这件事.. 09/24 23:01
26F：→ blackillidan:恐怕会陷入老议题。被陈登击退、内部不稳不会低於曹 09/24 23:04
27F：→ blackillidan:操的小霸王，真能做到相对最强大、稳定的袁绍都办不 09/24 23:05
28F：推 godivan:章映阁写孙权的时候似乎对孙策对江东人心也是站在受欢迎 09/24 23:05
29F：→ blackillidan:到的事？ 09/24 23:05
30F：→ godivan:以孙策刚死孙权继位时也是讲到江东人对孙权抱持疑问 09/24 23:06
31F：→ Furch:孙策用兵，几进所向无敌，但独有两次败於陈登 09/26 16:08
32F：→ Furch:孙策临死前的出兵，江表传写是要打陈登，估计应也是实情 09/26 16:09
33F：→ Furch:先不论陈登抵不抵的住，光从江东到许都 不会比河北到许都近 09/26 16:10
34F：→ Furch:就算打爆广陵陈登 孙策还能有多少兵力锱重去攻袭许都? 09/26 16:15
35F：→ blackillidan:小弟大略看了章映阁的书。若非g大提示，真不知道有这 10/02 21:30
36F：→ blackillidan:样的通俗书。章氏虽以反驳三国演义的刻板形象为目标 10/02 21:30
37F：→ blackillidan:实际上仍是演义式的英雄史观，只是主角改成孙策。因 10/02 21:32
38F：→ blackillidan:此同样的史料，田余庆发现孙策屠杀江东英豪，为孙权 10/02 21:33
39F：→ blackillidan:留下难以收拾的烂摊子，章氏则容易偏向个人能力差异 10/02 21:34
40F：→ blackillidan:造成孙权早年的统治不稳。另该书对孙吴地域派系着墨 10/02 21:35
41F：→ blackillidan:不多，大约只在结论稍微触及。把孙策与初期孙权深受 10/02 21:36
42F：→ blackillidan:淮泗人爱戴的资料用来证明江东人支持孙氏，其实很危 10/02 21:37
43F：→ blackillidan:险。看过田公两篇文章後，便能理解问题所在。 10/02 21:38