: 个人看法也是在蜀国失去荆州後 : 不过时间点要更明确点，也就是在关羽打襄樊那时 : 如果孙权此时没在背後补尾刀，那就算关羽没打下，也会形成拉锯战 : 这时刘备率军从汉中出击呼应的话，以马超在西凉的影响力，加上荆州的关羽军 : 曹魏可能就会顾此失彼了，毕竟依隆中策战略，刘备没道理不出兵 : 不过这一切都在那记尾刀下结束了 : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : ◆ From: 61.224.101.248 : → ap603:想太多 , 不用孙权出手 , 关羽本身的军势就已经先败在徐晃手 07/12 20:17 : → ap603:下了 , 这边自动无视 ? 底下也只是流於脑内自动补完 , 外在 07/12 20:19 : → ap603:环境的形势就是不可能那麽单纯 , 照这种逻辑南中以及一些其 07/12 20:23 : → ap603:他外族後来不也受到曹魏拉陇让蜀国疲於奔命 ? 实际究竟会是 07/12 20:25 : → ap603:谁顾此失彼还很难说呢~ , 忽略外在实际因素流於一厢情愿 , 07/12 20:28 : → ap603:蜀国如果真的只是如此模式的战略思考本身就有很大的暇疵 , 07/12 20:30 : → ap603:怪的了谁 ? 07/12 20:31 关羽襄樊战役水陆并进，徐晃阻击的是关羽陆上北进的兵势， 水军持续利用汉水水势包围襄樊，只要凭藉着汉水跟水军优势， 关羽就立於不败之地。 关羽在荆州的扩地绝非一时，长期征战下， 曹仁的处境非常艰苦，几度有弃城之念， 即使关羽败毁後，曹丕初立即以襄樊物力殆尽烧城撤走(宣帝纪、曹仁传)， 可见关羽北进的成就。 : → ap603:另外我也觉得这个标题好像也是有点怪怪的... ? - -" 魏国跟 07/12 20:33 : → ap603:晋国能够视做是等同的东西吗... ? 什麽叫做曹魏必统一天下 ? 07/12 20:34 : → ap603:前篇age兄推文的论点跟我的逻辑好像刚好相反 , 明明九品官人 07/12 20:37 : → ap603:法应该是促进世家大族,际得利益者垄断政治权势 , 架空王权造 07/12 20:40 : → ap603:成曹魏覆亡的主要因素 , 怎麽会变成曹魏强大的理由了... ? 07/12 20:41 219年的确是孙刘同盟击倒曹魏最佳时机，或许也是唯一时机， 前述关羽的奋斗与孙刘同盟外部的威胁倒是其次， 曹魏政权最大的危机来自於内部， 曹魏政权的主要危机有二： 1.曹操末年与世族关系的激化 早期曹操与世族互相利用，扫平北方强敌，但当曹操逐渐在代汉的野心上进展， 就与长期跟汉帝国共享利益的世族产生矛盾，在曹操末年尤甚。 2.青州兵问题 曹操死後，发生洛阳譁变，青州兵鸣鼓散退，引发曹丕接班重大危机， 青州兵先前有不少讨论可参考，史料可见臧霸、贾逵、徐宣诸传。 简单说重点在於青州兵只受曹操本人节制， 曹操死後曹丕在征抚意见中正确采用和抚， 再逐步对付青徐豪强。 其中以第一点最为关键，九品官人法让世族与曹丕站在同一利益阵线， 同时曹丕利用特务打击异己(见高柔传)， 在胡萝卜跟鞭子下，逐渐稳固自己的权力核心， 这点亦可参照杨过兄论孙家与江东世族提及的「恩庇／侍从主义」思考。 第二点可拜读田余庆论文《汉魏之际的青徐豪霸》。 之前读史时非议曹丕不用刘晔征吴之言， 更深层的解读是曹丕比刘晔更清楚自己的方向。 或许曹丕比不上曹操，但曹操遗留可能会造成曹魏政权土崩的重大不安因子， 都在曹丕手上解决，曹丕在危机处置上明确得宜，对曹魏奠基居功甚伟。 --

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