※ 引述《josephhou (Marion)》之铭言： : ※ 引述《CVChang (CVC)》之铭言： : : 先说坐山观二袁相争 : : 《荀攸传》 : : 七年，从讨袁谭、尚于黎阳。明年，太祖方征刘表，谭、尚争冀 : : 州。谭遣辛毗乞降请救，太祖将许之，以问群下。群下多以为表强， : : 宜先平之，谭、尚不足忧也。 : : 此处的记载说明不是放着两袁，而是南方有刘表的威胁。 : : 郭嘉提出退兵坐观两袁相争时的背景并非如本传所说 : : 连战数克。诸将欲乘胜遂攻之。 : : 而是如下： : : 《李典传》 : : 刘表使刘备北侵，至叶，太祖遣典从夏侯惇拒之。备一旦烧屯去，惇 : : 率诸军追击之，典曰：“贼无故退，疑必有伏。南道狭窄，草木深， : : 不可追也。”惇不听，与于禁追之，典留守。 : : 刘备已经北侵至叶，逼近许昌，发生博望之战， : : 以擅长的诱敌、伏兵击破夏侯惇、于禁两大将， : : 李典虽来援暂时阻止刘备进兵，仍对曹操产生严重威胁， : : 迫使曹操急忙回军，甚至遭袁尚击败。 : : 《後汉书‧袁绍传》 : : 操进军，尚逆击破操，操军还许。 : : 袁谭建议追击也出自这背景： : : 今操军退，人怀归志，及其未济，出兵掩之，可令大溃，此策不可失也。 : : 因刘备的威胁造成曹操军人怀归志，可惜袁尚无能，坐失大破曹操的良机。 : 袁尚和袁谭这两段，我似乎没有在後汉书以外的地方找到类似的记载， : 二袁这一仗究竟怎麽部署、过程如何、战果怎样，我们都不知道， : 您的说法的确是一种合理的解释，小弟受教，但是否能更进一步的说明呢？ : 毕竟单凭这一句话，我们很难理解曹操是遭受到怎样的损失才「被迫」退兵， : 我们唯一可以确定的是，曹操的确有包围邺城，也确实一时攻不下来， : 但是关於战损的部分我则予以保留，毕竟曹军最後安然全师而还， : 如果曹军这一仗是大败甚至惨败，为何袁尚不敢追击？ 在下引《後汉书》想说明曹操军因刘备威胁许都无心恋战， 不论袁尚逆击胜或袁谭追击的建议都点出「人怀归志」， 袁尚逆击胜战果可推断确实不大，这也是袁尚不敢追击的原因之一， 除此之外，袁尚本人无能以及连战连胜的曹操突然退兵是否有诈恐怕才是主因。 : 按照您的说法，曹操掉头南下除了攻城不利以外、另一方面是由於刘表的威胁， : 但我对这里也有疑问，曹操南下後似乎没有和刘表发生怎样的军事冲突就又回头了， : 如果真有所谓刘表的威胁，那曹操应该根本无暇分身北顾才对，为何他又掉头了？ : 感谢您在这件事的发生经过上给了我另外一种观察角度，小弟在此表示感谢， : 但这似乎只能说和郭嘉传的记载不同，却没有足够的证据显示哪一种说法才是正确的， : 毕竟刘表的确终其一生都没有北上，而曹操也并没有因为被袁尚击退就吓破了胆。 曹操确实有对刘表采取军事行动，但随着刘备撤兵、许都威胁解除， 接着袁谭乞降事件是关键，让曹操在是否持续进攻刘表的争议中果断选择北进， 但从前文引用的《荀攸传》可知曹营内担忧刘表威胁的声浪很高。 : : 翻回《郭嘉传》看下面这句才合理。 : : 太祖将征袁尚及三郡乌丸，诸下多惧刘表使刘备袭许以讨太祖， : : 不难想像博望之战对曹操军心造成严重的恐惧。 : 我没有在史料中找到博望之战确实发生的时间(可能是我漏看了，烦请指教)， : 但曹操第一次征二袁是在建安七年至八年之间的事，远征乌丸则是建安十二年， : 按照您的说法，博望之战的时间应该和北征二袁相近，也就是建安七年至八年间， : 否则曹操不会如您所说被迫退兵，因此博望之战的时间最晚不会晚过建安八年， : 但若是如此，远征乌丸离博望之战都过去了四五年，这阴影是不是维持得太久了点？ 博望之战的时间点参照《李典传》时序，可推断在建安七、八年之间。 《通监》以为七年，但个人从《魏武纪》曹操一连串的行动， 与博望之战的因果关系很大，判断该事件应发生於建安八年。 「诸下多惧刘表使刘备袭许以讨太祖」是出自《郭嘉传》的说法， 可与之前引述的各事件连结。 况且兵者，死生之地。前次险吃大亏，过四、五年就能遗忘吗？ : 其次，博望之战的规模史料似乎没有详载(如果同样是我漏看，也烦请指教)， : 从之後诸葛亮对刘备军力的描述，当时刘备的军队应该顶多只有数千人； : 而曹军虽然败北，但看起来也不像是惨败，至少李典还稳得住局势， : 以刘备不足万人的军力，别说威胁许昌，甚至连李典他都不一定能突破， : 不知道您对「曹操军心严重恐惧」的说法是从哪里来的呢？ 《魏略》记载甚可疑，《先主传》载刘备归刘表时就拥众数千人， 表「益其兵」，使屯新野，作为对抗曹操的前线，估计应有近万人的兵力。 回到《魏略》载刘备兵力数千的时间点，已是刘备势力扩大到屯樊城的时期， 怎麽可仍仅有数千人呢？ 反观夏侯惇时任河南尹，以他与于禁在曹营的地位， 合理猜测参与博望之战的曹军应是留守部队的主力，甚至兵力多出刘备一筹， 刘备佯败设伏的计谋才能实现，李典是在主力被击败时来援， 除了与败军会合稳住局势外，刘备已达成牵制曹操的战略目的自然退兵， 且若照《李典传》记载刘备胜夏侯惇於叶，已在今河南境内、许昌近郊， 怎麽不会威胁许昌？ 又若本次战役不痛不痒，刘表如郭嘉讲的窝囊， 那不是与《郭嘉传》、《荀攸传》矛盾吗？ : : 可见曹操退兵是出自被迫，而非郭嘉建议的坐观二袁相争， : : 郭嘉建议可能是史料曲笔，也可能是在军事会议上迁就曹操个性， : : 给曹操台阶下，也或着是安抚军心的说辞，总之不是事实。 : 所谓被袁尚击破和背後刘表的威胁二事，小弟的疑问已如上述： : 1.所谓「尚逆击破操」寥寥数语，我们实在无法判断这一仗的影响如何， : 但个人以为曹军即使有若干战损也很有限，否则为何袁尚不敢追击？ : 2.曹军南下若是为了後门失火，理应急行军返抵许昌，为何行军如此迟缓？ : 另，史料中亦未找到曹军与刘表有任何类似对峙或交战的纪录， : 那刘表为何莫名其妙就退兵了，而曹操为什麽敢於再次放心北上？ 《武帝纪》：四月围邺、五月还许，八月征刘表至西平， 这一连串的紧凑行动，哪里迟缓呢？ : : 远征乌丸事以曹操个性而言，不可能留着後患未除， : : 郭嘉说辞主要对象是被刘备吓坏的"诸下"。 : : 闪电击破乌丸也基於防止刘备闻训进袭，造成两面作战的考量， : : 这是正确的决策，并非曹操智不所及，也是为了透过郭嘉口安抚"诸下"， : : 最後奇袭成功的关键是在於田畴，而非郭嘉。 : : 郭嘉口中的"虽虚国远征，公无忧矣"怎麽看也是含很高嘴炮的成分。 : 如上所述，最晚发生在建安八年的博望之战，曹军到建安十二年仍被吓破胆？ : 不知道您为何会有这样的解读，既然您也认可远征乌丸是正确的决策， : 为何对於曹军唯一持赞成意见的郭嘉会有如此不屑的表示？ 远征乌丸并取奇袭的方式是正确的决策， 因为此刻刘表内部可能有问题，且迅速击败乌丸可避免刘备从後方偷袭， 但郭嘉论述本身含有很高的政治成分，宣传性质高於策略， 什麽「虽虚国远征，公无忧矣」，明显并非事实。 而且《郭嘉传》的叙述很容易让人以为曹操北征乌丸的成功是采郭嘉之策， 从《魏武纪》、《田畴传》来看，事情根本没那麽简单。 : 否则你乾脆说，乌林之战获胜的关键是在黄盖诈降、而非周瑜的指挥能力； 周瑜是实际指挥、掌握黄盖诈降火攻後全军进攻时机的人， 跟郭嘉口头说说是两码事，迅速、集中、奇袭是用兵的基本常识， 问题是怎麽掌握就是种艺术。 : 刘备进攻西川是有脑袋的人都知道的发展路线，诸葛亮只负责嘴炮而已； 隆中对变数太大，从分析过程中，可以看出诸葛亮的时局掌控跟分析能力， 进攻西川要归功於隆中对的策略就不太恰当。 同理，从《郭嘉传》在下看到的是郭嘉在政治层面表达的意涵， 如何帮老板说服反对势力，贯彻执行的意志， 但要说郭嘉建议在战略面发挥多大的效果，在下不以为然。 : 甚至官渡之战的关键是许攸投降，曹操只是运气好被他蒙到一次； 许攸投降的确是曹操运气，但若没有前面曹操出色的布署， 根本等不到许攸投降。 : : 郭嘉善於体察上意，顺势发言，除了坚定曹操意志亦可抚平反对意见， : : 个人猜测荀攸献策多与郭嘉连袂，也是基於这点。 : 照本篇原作者的说法，程昱洞察人心的能力也很强啊， : 二荀、贾诩之辈又有哪一个差了，为何他们都无法像郭嘉一样看透曹操的心思？ : 所以你想表达什麽，其实郭嘉只是幸臣，除了逢迎谄媚以外没什麽本事，这样吗？ : 我不知道为何您对「体察上意」如此不屑，是因为历史上这多半是奸臣的配备， : 现在看到郭嘉也具备这样的能力，就自动把他归类在小人吗？ : 那真的奇怪了，为什麽郭嘉这个大奸臣每次「体察上意」的结果都是好的？ : 历史上君主被小人操弄而败亡的事蹟屡见不鲜，现在是曹操运气太好还是怎样， : 为什麽郭嘉怎麽搞都搞不死曹操，还让曹操开创了统一北方的事业？ : 还真的很巧咧，自从郭嘉死後，曹操再也没有在战场上取得怎样决定性的战果， : 所以郭嘉虽然没什麽本事，但是他刚好有很强的「帮夫运」吗？ 荀彧逆鳞而死、荀攸、贾诩，甚至程昱，後期都走低调路线， 能如同郭嘉体察曹操心意的人并不多， 曹操可是会廷杖发言不合己意的臣属，甚至逆鳞被杀比比皆是， 在下根本没否认郭嘉洞察人心在诸谋士之上， 甚至推测荀攸可能都需倚仗郭嘉体察上意的能力连袂献策以避祸， 问题是个人认为郭嘉的能力不如一般认知， 论经纬、谋略，他逊於二荀、贾诩，论果断、将才，他也逊於程昱， 在个人智略上郭嘉堪称平庸，但善於察觉人心归向， 适时以口才协助老板推动、落实政策，这是郭嘉独到的地方。 : 在有限的史料中，我实在无法判断郭嘉与二荀、贾诩、程昱等人的高下， : 但我也不会抓着少数几条史料断章取义，硬说谁的事蹟就是伪造的。 : 陈寿和裴松之两人均清楚表示，程昱、郭嘉、贾诩等人应该并列， : 而他们不及二荀的地方并非由於智谋不及，而是德行有亏， : 这表示在头脑上，荀彧、荀攸、贾诩、程昱、郭嘉是可以相提并论的。 : 现在要说郭嘉没什麽本事可以，麻烦请先推翻他们对郭嘉的评价再说， : 但在推翻之前，不要忘了你现在看到的史料大部分就是他们两个人写的。 这两人记述的史料都不是第一手史料，立论根据也是搜罗前人记载， 任何记载本来就可能因立场上的差异而扭曲事实，尽信书不如无书， 陈、裴两家依所见立论虽十分具参考价值，倒也不是什麽金科玉律。 : : 十胜对、孙策事多出自文人创作。 : 十胜论的部分上篇有述，我甚至认为这一段对郭嘉的形象反而是扣分； : 孙策一事的确蹊跷，但这一段却是陈寿写的，所以整本三国志都是「文人创作」？ 难道说一篇文章有错字表示通篇都是错字？ : 即使这两段我也很怀疑其真实性，但我却无能也没有资格指这两段记载是假的， : CVC兄既然如此肯定，是否在其他相关史料中找到明显不符的事证？ 十胜对出自《傅子》，颇似四胜对的滥觞，且用词过於雕饰根本不似对策， 即使是四胜对，褒曹贬袁的政治成分也很浓。 孙策事逻辑根本不通。 : : 官渡战前判定袁绍在曹操攻打刘备时不会有动作， : 不好意思，似乎没看到您对此事发表意见，请指教是怎麽跟事实不符法？ 参见《于禁传》与此处之矛盾，且该事同样出自《傅子》。 : : 以及前述坐观二袁相争，都与事实不符，迎合曹操说服反对意见的说辞， : : 当然史书记述这些事件的结果仅以如郭嘉所料潦草带过， : : 或多或少都有曲笔成分。 : 很好，所以现在连陈寿也是曲笔了，傅玄也是曲笔、王沈也是曲笔、大家都是曲笔。 陈寿的生平背景不可能让他熟悉早期曹魏史料，这部份多有引用、参照， 曹魏史料曲笔对手很不可思议吗？ 早起翻翻每日的自由跟联合就好了。 有空可以看看哈兄的蓝猫签名档，更是一个夸张到好笑、成王败寇的实例。 --

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