作者boman (暴 民)
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标题Re: 魏延在杨仪退军时的行为讨论
时间Thu Sep 3 01:51:29 2009
※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言:
: 翻译完了,现在来看阴谋论者的证据。
: 就我的认知,阴谋论者说来说去,并没有提出任何的正面资料(指史料记载或是考
: 古证据)证明自己的论点或是否定既有史料的说法(比如上面的《魏延传》),而
: 只能以自己想像的反面证据(指推测史料记载有误或不合理)来当证据,而大致上
: 又可以归纳成两点:
: A.魏延在孔明死後,理应自动接掌指挥权,杨仪接掌是有问题的。
: B.孔明的遗命有问题,是杨仪他们丞相府集团的阴谋,假传命令。
史料那点有讲是杨仪接掌指挥权?按史料见到只有部队所谓的按诸葛亮遗令撤
退,完全没有史料证明真有诸葛亮的遗令。而且就是诸葛亮有遗令,诸葛亮一
死,指挥权也不可能是县空,从来的秘不发丧也没有是秘密到连军中第二号人
物也不知道。主帅一死,高层将领是一定会被知会,第二号人号也应当秘密接
掌指挥权,而不是任由僚属说了就算。这好像如果奥巴马突然遇刺身亡,白宫
高层认为先不对外公布,这也不表示白宫幕僚长就可以连副总统也不通知。
以魏延是持节大将来说,诸葛亮一倒,他是理所当然的指挥官,因为他代表是
皇帝。
: 1.假如问题A.说法成立,请问魏延为什麽还要叫费禕跟他联名呢?照阴谋论者的说
: 法,魏延接掌指挥权天公地道,孔明就算有遗命也不能阻碍这规定,而且各将领
: 应该都很清楚不是吗?既然如此,魏延为什麽还要要求费禕联名呢?既然魏延接
: 掌指挥权是如此的理所当然,那要我是魏延,我该作的就是立刻亲自带人持节直
: 奔蜀军本部,然後凭着「节」和职位直接接掌指挥权不是吗?为什麽我还要慢吞
: 吞的要费禕帮忙?照理说,我有「节」有地位,加上大家都认可由副手接掌天公
: 地道,那魏延直接去大本营接掌军权不就好了?
你完全无视前面的讨论?魏延需要费禕的地方是他需要丞相府府属对外发布丞
相死亡的消息,这不是公开发丧,只是通布高层将领魏延接掌指挥权,没有丞
相司马的背书,谁会理会这越权的命令。魏延的节要发挥威力,也要先丞相府
给他证明丞相印信已经失去作用才成。
: 但(1)的情况只适用於杨仪,其他人不适用。史料明记,跟魏延吵到要动刀子的
: ,只有杨仪一人,其他人顶多私底下不爽,但并没有这麽严重的冲突。那请问今天
: 让他们冒着「假传军令」、「暗算大将」风险的理由是?
任何人做事总有自己的理由,一般对自己有利就会去做,而且有什麽事情发生
,把罪名要推给杨仪也不是不可能,怕杨仪不认帐也很简单,到时候杀掉杨仪
就可。
: 如果是(2)的话,同样,这只有杨仪可能成立,其余诸将却不用担心这点,因为
: 魏延不可能有足够的人手来全盘接掌全军指挥权,他不可能有办法找到足够的亲
: 信去全面控制北伐军,因此,魏延不可能会去全盘换人,何况,按照问题A.,魏延
: 理应很有信心大家会接受他的指挥,那就更犯不着来个大换血,那请问他们何来
: 这种顾虑?
没有魏延,大家官升一级有什麽不好,死的也只是杨仪或魏延,诸将有什麽损
失。
: 退一步说,即使诸将有顾虑,有一个人却是完全不必担心的,就是费禕!他毕竟是
: 在魏延面前说得上话的人,魏延不论动谁也动不到他身上(否则要他联名做啥),
: 他何必去冒此风险呢?
费禕是不担心,但他可能是担心继续北伐会有什麽後果,继诸葛亮後的蒋琬和费
禕可没有什麽北伐的想法。战略取向的不同有可能令他们有压倒魏延的想法。
: 再来讨论(3),ok,如果杨仪有本事许诺的话,是有可能。但请问一下,不说杨
: 仪哪来这麽多地位可以打点蜀军本营上上下下的所有将领。最重要的是,他要怎麽
: 让费禕站在他这边?当时北伐军内,纯以职务而论,本营中杨仪以参谋长之姿居冠
: ,其次就是费禕了,他是司马,换言之,他也可以说是参谋长或是副参谋长,如果
: 按照指挥权排序,杨仪之下就是他,那在排除掉魏延的情况下,请问杨仪要拿啥来
: 换得他的支持?指挥权?那杨仪不就为人作嫁?何况史料上明记直到回到成都为止
: ,北伐军的指挥者是杨仪!
不要看错杨仪的角色,长史可不是参谋长,长史和司马都只是丞相的僚属,参谋
长在指挥权顺位是排在前列,丞相的长史和司马是私人副官,不是部队的副座。
北伐军好像是杨仪领军是因为杨仪没有公布诸葛亮死讯,也没有把军权交到副座
手上,就好像前面美国总统的例子,白宫幕僚长完全封锁消息,这不等于白宫幕
僚长是总统,这不但不是指挥者还是非法的行动。
: 所以我怎麽看也看不出来,到底杨仪有何本事可以让本营诸将全部和他一起合作去
: 暗算魏延?
这样的行动,几个丞相府幕僚就成事,并不需要本营诸将参与。
: 1.就是之前我举过的200师例子。暴民说的那位李颖中校的回忆我後来也有找到,很
: 抱歉,里面记录对比其他人的回忆,也是大有问题。不过跳过这个,最重要的是,
: 我找到了最权威的回忆资料:郑庭笈本人的回忆!
首先会把小说当成纪实已经显示你的判断有问题,《魂兮归来:随中国远征军赴
印缅抗战手记》的内容连不懂抗战史的暴民只看部分也觉得问题重重,故事中的
凌伯昂42年1月中才要去已经沦陷的香港,然後从香港去昆明,在昆明参军按理
也是军官学校训练,怎样速成也需要时间,怎样讲也赶不及跟随200师在42年二
月底入缅。
: 按照郑庭笈的回忆,事件经过是:
: 1942/5/18晚,200师在夜行军时,600团遭遇日军伏击,戴安澜随即带599团上前支
: 援,引起夜间混战,後来在598(郑庭笈那一团)团回援下,击退日军,但戴已经
: 重伤。随後在召开的中高阶军官会议中,决定万一戴安澜逝世,则由郑庭笈接掌指
: 挥权,随後继续撤退,拖到5/26下午,戴安澜在缺少医药的情况下伤重不治,随後
: 200师参谋长周之再就来找郑庭笈,打算按照先前决议,由郑接掌200师指挥权,但
: 郑思考後认为还是应该让副师长高吉人指挥,而他两人协助较好,於是他们回去告
: 知高吉人,随後由高吉人召集营长以上军官集会,宣布由高接掌指挥权而定案。
: 这里面有两点要注意:
: 第一个:高吉人始终都在,并没有不在部队中。
: 第二个:先前会议中会做出由郑庭笈接掌指挥权的决定,只有一种可能,就是这是
: 戴安澜的决定,否则在副师长在的情形下,不可能下级军官可以主动决定
: 跳过副师长。
: 因此,很抱歉,按照郑的回忆,则他确实是差一点接掌指挥权,只是他後来推掉而
: 已。
首先这回忆可没有讲是戴安澜的意思,有发生也只是意图的兵变事件,高吉人当
时是否在场就已经不敢相信你的判断。如果是货真价实的事为什麽在真的发生戴
安澜逝世又不敢接。
: 2.在尼禄死掉後,罗马陷入内战(所谓的「四帝之战」),里面由鄂图对上罗马日耳
: 曼军团指挥官的第一次贝德拉坎会战里,鄂图就是任命他老弟出任全军指挥,跳过
: 一堆资深的军官,而鄂图自己则离开军队。所以最後鄂图军就是以他老弟为全军指
: 挥官。
你都写得明白,家属接任指挥本来就从来没有什麽按官阶可言。
: 3.唐初第一次浅水原会战。该役里李世民因为生病无法亲自指挥,於是他将指挥权委
: 交给行军长史(参谋长)刘文静接手。那我们来看看刘文静是否有资格接手:
李世民又没有死,他把统领的部队交给自己长史和司马临时统领也正常。
: 这是一个疑点,但我认为以魏延的反应,是先不通知他这一点是说得通的。是先通
: 知他,就会陷入我以前说过的两难:魏延不甩,但你又不好处置他,在大敌当前的
: 情况下,要怎麽办?魏延很明显的不是高吉人或郑庭笈啊!
:
: 万一魏延说那丞相你回去养病,我继续留下来作战,问题就来了。
诸葛亮在生,什麽问题都没有,诸葛亮有足够的权力去整魏延,诸葛亮一死
而不叫魏延来理这样才是问题。
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◆ From: 113.252.1.132
1F:推 jeffou1112:听完暴民兄的分析 可能这场事件都是个意外= = 09/03 16:56
2F:→ chordate:如果魏延需要丞相府府属对外发布丞相死亡的消息 09/03 18:45
3F:→ chordate:那表示魏延知道孔明已经死了不是吗? 09/03 18:45
4F:→ chordate:如果是这样,费禕是联名後才逃走的,那联名的书状应该 09/03 18:46
5F:→ chordate:还是有用啊,书状发下去应该是诸将拥戴魏延才对... 09/03 18:47
6F:→ chordate:而且後来王平已经直接说孔明已死,魏延的手下还是不挺他 09/03 18:48
7F:→ chordate:如果说大家都不知道,那应该反而是王平士卒吓一大跳 09/03 18:49
8F:→ chordate:说:「什麽!丞相已经死了,那该听魏将军指挥才对」 09/03 18:49
9F:推 godivan:魏延知道 不代表众将知道阿 09/03 19:55
10F:→ godivan:其实我反而觉得魏延传写的吓退有疑问 09/03 19:55
11F:→ godivan:如果按照王平传上面是有说明两军有交战 个人觉得王平赚那 09/03 19:56
12F:→ godivan:边比较合理一点... 09/03 19:56
13F:→ chordate:OK,那暂时把王平说的话放在一边 09/03 19:59
14F:→ chordate:现在的情况是1.魏延知道孔明已死 2.魏延手上有联名状 09/03 19:59
15F:→ chordate:照这篇的讲法此联名状是有费禕和魏延联名昭告诸将孔明已 09/03 20:00
16F:→ chordate:死的文书 09/03 20:00
17F:→ chordate:而照这篇的讲法,魏延在诸葛亮死後继承北伐军指挥 09/03 20:01
18F:→ chordate:是当时诸将都同意的 09/03 20:01
19F:→ chordate:那魏延只要把联名状发给他认为应该知道的人,不就可以 09/03 20:02
20F:→ chordate:接掌指挥权了吗? 09/03 20:02
21F:推 godivan:等等 你是不是搞错了?需要连明昭告诸葛亮已死.. 09/03 20:02
22F:→ chordate:难道费禕可以说丞相其实没死,我是被魏延逼的吗? 09/03 20:02
23F:→ godivan:代表:诸将不知道诸葛亮已死 魏延需要找人背书 09/03 20:03
24F:→ godivan:问题是:费禕答应要联名 结果人跑掉 你魏延一人说诸葛亮死 09/03 20:04
25F:→ chordate:费禕是已经联名,才用要说服杨仪的理由跑掉的 09/03 20:04
26F:→ chordate:你看原文记载不是如此吗? 09/03 20:05
27F:→ chordate:如果说按Hartmann的说法,是要联合诸将要杨仪放弃 09/03 20:06
28F:→ chordate:那还有可能是还没联名就用要说服杨仪联名的理由落跑 09/03 20:06
29F:推 buttery:是费禕的联名状有效力还是本人有效力 费禕本人都在杨仪那 09/03 20:06
30F:→ chordate:(虽然行文上看来也不像) 09/03 20:06
31F:→ chordate:如果说按此篇的讲法,是昭告孔明死讯,那无疑是已经联名 09/03 20:07
32F:推 godivan:假设 费禕已经联名 那麽魏延为什麽要後悔? 09/03 20:08
33F:→ godivan:如果费禕已经签名 魏延还要後悔干嘛? 09/03 20:08
34F:→ buttery:如果费禕本人签了联名状又站在魏延旁边 大家当然相信 09/03 20:08
35F:→ chordate:联名状是做啥的=.= 难道书状到都还要费禕一个个现身 09/03 20:09
36F:→ chordate:解释啊=.= 09/03 20:09
37F:→ buttery:现在就算真的有签 人都跑了 大家当然也会认为那是假的 09/03 20:09
38F:→ chordate:他是後悔不该让费禕去和杨仪通讯息,如果你要解释成後悔 09/03 20:10
39F:推 godivan:我反而认为根本没有签 签了话根本不需要去後悔还要把她追 09/03 20:11
40F:→ chordate:说费禕还没签名会不会太奇怪了一点=.= 09/03 20:11
41F:→ godivan:回 09/03 20:11
42F:→ buttery:人都跑了 谁会相信你是真的签同意 要说是被迫 大家也信 09/03 20:12
43F:→ chordate:那请问书状发到每个将领手上都要费禕在场是不是=.= 09/03 20:13
44F:→ chordate:再说有这种元帅死亡的大消息,诸将不会要求确认元帅生死? 09/03 20:13
45F:推 buttery:你人在杨仪阵营 那个书状都本没屁用 要跟杨仪多少签有多少 09/03 20:14
46F:→ chordate:假设今天发公文行各部会,上有副总统和总统府秘书长 09/03 20:16
47F:→ chordate:官印,说总统急病身亡,各部会不会要求确认总统生死? 09/03 20:17
48F:推 godivan:"密不发葬"这句话要记住 09/03 20:17
49F:→ chordate:照这篇说法,魏延做书状就是要告诉诸将丞相已死 09/03 20:18
50F:→ chordate:否则那书状到底是要怎麽用? 09/03 20:19
51F:→ chordate:而且这篇说:只是通布高层将领魏延接掌指挥权 09/03 20:22
52F:→ buttery:费禕本人都表态了 那张联名状就只是参考用 09/03 20:26