作者chordate (封侯事在)
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标题Re: [闲聊] 看三国人物
时间Wed Sep 2 13:25:42 2009
※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言:
: 看到有人又以陈寿写的奇谋为短来批评,ok,我们先不论陈寿在字里行间
: 内隐藏了很多玄机,这些都讨论到烂了,最後再说。今天是要先破除一个
[恕删]
非常同意。
虽然讨论很多了,还是唠叨一下
陈寿的话的确不能只引一两句来看
亮少有逸羣之才,英霸之器,身长八尺,容貌甚伟,时人异焉.遭汉末扰乱,随叔父玄避
难荆州,躬耕于野,不求闻达.时左将军刘备以亮有殊量,乃三顾亮於草庐之中;亮深谓
备雄姿杰出,遂解带写诚,厚相结纳.及魏武帝南征荆州,刘琮擧州委质,而备失势众寡
,无立锥之地.亮时年二十七,乃建奇策,身使孙权,求援吴会.权旣宿服仰备,又覩亮
奇雅,甚敬重之,卽遣兵三万人以助备.备得用与武帝交战,大破其军,乘胜克捷,江南
悉平.後备又西取益州.益州旣定,以亮为军师将军.备称尊号,拜亮为丞相,录尚书事
.及备殂没,嗣子幼弱,事无巨细,亮皆专之.於是外连东吴,内平南越,立法施度,整
理戎旅,工械技巧,物究其极,科教严明,赏罚必信,无恶不惩,无善不显,至於吏不容
奸,人怀自厉,道不拾遗,强不侵弱,风化肃然也.
=>整理戎旅一句,可以看出治戎确指军事方面无疑。
当此之时,亮之素志,进欲龙骧虎视,包括四海,退欲跨陵边疆,震荡宇内.又自以为无
身之日,则未有能蹈涉中原﹑抗衡上国者,是以用兵不戢,屡耀其武.然亮才,於治戎为
长,奇谋为短,理民之干,优於将略.而所与对敌,或值人杰,加众寡不侔,攻守异体,
故虽连年动众,未能有克.昔萧何荐韩信,管仲擧王子城父,皆忖己之长,未能兼有故也
.亮之器能政理,抑亦管﹑萧之亚匹也,而时之名将无城父﹑韩信,故使功业陵迟,大义
不及邪?盖天命有归,不可以智力争也.
=>陈寿的分析:
1. 诸葛亮为什麽一直北伐? 因为一统中国是他的素志,退一步也想开辟疆土,
而且他认为自己死後,蜀国就没有能北伐的人才。
2.但是诸葛亮的才能,在练兵养兵方面比较擅长,不擅於奇谋,在内政方面的才能,
优於在军事方面的才能 (诸葛亮内政方面的才能,陈寿给他几乎评到100分了,
所以说军事方面的才能不如内政方面的才能,未必是说他军事方面很差,就好像
物理考100分,化学考80分,说物理的才能优於化学的才能,未必说化学很差)
3.和诸葛亮对敌的,是很优秀的人物(曹真、司马懿),而且诸葛亮的兵比较少、
又是采取攻势,所以虽然连年出兵,没有获得大成果。
4.以前萧何推荐韩信,管仲推荐王子成父,都是评量自己的才能,不能兼具内政和军事
两方面,诸葛亮在内政方面的才能,可以匹敌管仲和萧何,但是当时蜀汉没有王子
城父和韩信这样的名将(这句说明陈寿认为诸葛亮军事才能不及王子城父和韩信,
但是蜀汉当时也没有能比得上王子城父或韩信的人,换句话说,陈寿也不见得认为魏延
或李严等人的军事才能比诸葛亮来的高)
靑龙二年春,亮帅众出武功,分兵屯田,为久驻之基.其秋病卒,黎庶追思,以为口实.
至今梁﹑益之民,咨述亮者,言犹在耳,虽甘棠之咏召公,郑人之歌子产,无以远譬也.
孟轲有云:「以逸道使民,虽劳不怨;以生道杀人,虽死不忿.」信矣!论者或怪亮文彩
不艳,而过於丁宁周至.臣愚以为咎繇大贤也,周公圣人也,考之尚书,咎繇之谟略而雅
,周公之诰烦而悉.何则?咎繇与舜﹑禹共谈,周公与羣下矢誓故也.亮所与言,尽众人
凡士,故其文指不得及远也.然其声教遗言,皆经事综物,公诚之心,形于文墨,足以知
其人之意理,而有补於当世.
评曰:诸葛亮之为相国也,抚百姓,示仪轨,约官职,从权制,开诚心,布公道;尽忠益
时者虽仇必赏,犯法怠慢者虽亲必罚,服罪输情者虽重必释,游辞巧饰者虽轻必戮;善无
微而不赏,恶无纤而不贬;庶事精炼,物理其本,循名责实,虚伪不齿;终于邦域之内,
咸畏而爱之,刑政虽峻而无怨者,以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才,管、萧之亚
匹矣。然连年动众,未能成功,盖应变将略,非其所长欤!
=>为啥北伐未能成功? 「应变方面」的军事才能,并非诸葛亮所擅长的领域!
如果从头到尾看一遍,陈寿绝对不是完全否定诸葛亮在军事方面的才能。
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◆ From: 122.116.46.111
1F:→ amaranth:诸葛亮不会出奇兵走险招,但是军队战力跟正面会战能力很高 09/02 16:32
2F:→ amaranth:他北伐都是不回避的寻求正面会战,没信心能力是玩不起来的 09/02 16:33
3F:→ amaranth:特别是对方大将也一路回避冲突,这点也可以佐证 09/02 16:34
4F:推 age317:我对"时之名将无城父﹑韩信,故使功业陵迟"这句特别有感觉 09/03 00:56
5F:→ age317:,历史上只有韩信大致做到以四川攻下关中的成绩,陈寿认为 09/03 00:58
6F:→ age317:蜀汉没有韩信,正说明陈寿认为魏延没有韩信的将才,那麽子 09/03 01:00
7F:→ age317:午谷的老题目究竟魏延会不会成功,陈寿其实已经做出评判了 09/03 01:00
8F:→ age317:总之,陈寿这段评诸葛亮的话,过去大家都只注意陈寿似乎在 09/03 01:02
9F:→ age317:婊诸葛亮军略才能低落而已,其实陈寿婊魏延婊的更大 09/03 01:03
10F:→ yenhawk:也不能这麽说,毕竟能有韩信之才的人本来就少啊 09/03 01:07
11F:推 age317:陈寿的意思是必须同时有政治与军事两方面的优秀人才,蜀汉 09/03 01:20
12F:→ age317:的北伐大业才能成功,现在蜀汉只有等同於萧何、管仲的诸葛 09/03 01:21
13F:→ age317:亮,却缺少韩信、城父般的将帅,所以才造成北伐注定失败, 09/03 01:22
14F:→ age317:认为让魏延、李严主导北伐或采用他们计策(子午谷)就会成功 09/03 01:23
15F:→ age317:的人,似乎只会看陈寿骂诸葛亮,自动忽略陈寿骂全部的蜀将 09/03 01:25
16F:推 age317: 却 09/03 01:27
17F:→ boman:有韩信和城父也要有萧何和管仲,诸葛亮某方面是比得上他们 09/03 01:56
18F:→ boman:但差两位最大的是他找不到韩信和城父,找到是败家的马谡。 09/03 01:56
19F:推 age317:就是因为当时没有韩信跟城父,所以他才找不到(陈寿观点) 09/03 02:17
20F:推 Hartmann:age317兄说得有理,之前还真没想过这样的观点 09/03 09:55
21F:→ Hartmann:但现在一想确实如此,陈寿这样写无异於他认为魏延等人皆 09/03 09:56
22F:→ Hartmann:非超级名将啊 09/03 09:57
※ 编辑: chordate 来自: 122.116.46.111 (09/03 10:11)
23F:→ chordate:age兄所说的正是我要表达的意思:) 09/03 10:21
24F:推 ibise:魏军回避正面作战一部分是蜀军配有强力连弩的关系吧? 09/03 23:23
25F:→ Hartmann:楼上,关键是魏军最高层,说穿了也就是曹叡和司马懿两人 09/04 20:43
26F:→ Hartmann:不敢和孔明打野战,不是连弩的关系,先不说连弩的威力未 09/04 20:44
27F:→ Hartmann:必很强,重点是,再强也不至於让魏军不敢战,中国单兵弩 09/04 20:45
28F:→ Hartmann:最强的时代莫过於宋代,但宋军有因此让敌军不敢战吗? 09/04 20:45